Hlasování: Jaké je podle Vás lidstvo?
Již jste hlasoval(a). [Zrušit anketní hlas]
dobré*
21.74%
5 21.74%
zlé
39.13%
9 39.13%
neutrální / nevím
39.13%
9 39.13%
Celkem 23 hlas(ů) 100%
* Hlasovali jste pro tuto možnost. [Ukázat výsledky]

Hodnocení tématu:
  • 1 Hlas(ů) - 5 Průměr
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Úvaha: Proč lidé konají dobro? A to je?
#1
Občas mám slabší chvilky, tak si sednu k počítači a něco ze mne vypadne (podle mne to bude něco na způsob zbavování se stresu/zabavení se - asi místo kouření Pinkiesmile - zkrátka jsem vysypal popel z hlavy a můžu jít dál). Když už si to musela chudák klávesnice vytrpět, tak jsem se rozhodl, že aby její oběť nebyla zbytečná, potrápím s tím i zbytek lidstva. Nevím ani, k čemu to celé je (a jestli se to sem hodí). Je pravda, že na konci je jakési shrnutí, ale zda to dává smysl.. to nechám na vás.


Zamýšleli jste se někdy nad tím, co vlastně vede lidi k tomu konat dobro? A co to vlastně ono "dobro" vůbec je? A proč dochází ke konfliktům (nemyslím tím války, ale někdy i jen hádky o tom, co má kdo rád). Fylozofické i jiné debaty ohledně otázky dobra a zla se vedly už od nepaměti, a určitě ještě dlouho povedou. Co zde zazní z mé strany je můj osobní názor. Docela by mne zajímal i ten váš (neslibuji ale, že ho akceptuji, v takovém případě ale slibuji, že na něj nebudu reagovat), ale určitě asi už tušíte, že snažit se zde používat slova typu "vidíš to špatně" nebo "tvůj názor je chybný" nebo "tak to není" je marná snaha. Můžete mi ale říct, že můj názor není "normální", tedy většinový. Což nejspíš není. Ale jsem ochoten si rozšířit obzory. Třeba zde zazní zajímavá diskuze pro ostatní (nebo také ne - občas jsou má vlákna zajímavá, jindy zase vůbec).

Aby nedošlo k mýlce, slova, která píši v uvozovkách, jsou (pokud nejde o citace/řeč) myšlena buď jako zobecnění, ironie a nebo zveličení. Rovněž některé věci, které zde předhodím, mohou znít trochu kontroverzně nebo u jedinců s bujnou fantazií vyvolávat nepříjemné pocity, takže čtení na vlastní riziko (každopádně není zde nic typu Gore ani Rule34, či velmi násilného). Můžete změnit znalosti cizího člověka, ten člověk může i změnit svůj názor, ale dost těžko se mění vnímání (pokud mne přijde nějaké konání špatné, nezmění mne názor většiny, že to tak je normální, stejně jako mi nezačne chutnat syrový stejk, protože ho ostatní (někteří) jedí).


Patřím k lidem, kteří zastávají názor, že nic jako dobro ani zlo neexistuje.


Lidé se jako takoví vyvinuli ze stejných předků, ze kterých se vyvinula zvířata. Od doby, kdy jsme se naučili víc "myslet" jsme se považovali za něco mnohem víc, než ostatní fauna a flora (pokud pomineme přírodní národy). Je přitom zvláštní, že zatímco věda (na rozdíl například od výkladu Bible, že člověk byl stvořen jako něco lepšího) nám posledních několik desetiletí (možná i staletí) dokazuje, že se člověk svým chováním i strukturou těla zase až tak od zvířat neliší, a že i zvířata mají vlastnosti, o kterých jsme si dřív mysleli, že jsou čistě lidské; tak stále existují lidé, kteří tvrdí: pořád jsme lepší, protože i když věda to a to, určitě už nedokáže, že zvířata umí to, co my (snědli byste homo erectus podobně jako někteří šimpanze jen proto, že nestaví mrakodropy a neposílá přání k vánocům?). Předsvědčí mne, až po Zemi bude chodit dokonalý android člověka a kočky. Pak uznám, že toho vědci o mozku vědí dost na to, aby řekli, co lze a co nelze.

Proč ta odbočka? Lidský druh se vyvíjí relativně krátce, a snaha o nějakou morálku je velmi mladá. Dalo by se říci, že se snažíme naroubovat jakýsi etický kodek na zvířecí mozek a instinkty. Ať se to budete snažit sebevíc popřít, stále se mnohdy (zvláště ve vypjatých situacích) chováme spíš jako zvířata (někdo víc, někdo méně), což nám někdy přináší problémy, jindy zase pomáhá přežít. Sama vyšší inteligence kolikrát nestačí (nebo spíše situaci zhoršuje).

Člověk je primát, a vyvinuli jsme se pro život v tlupě. Tudíž máme evolučně zakořeněné jisté mechanismy, že konáme pro drobro určitého celku. Přesto však v nás téměř jistě přežívájí i jiné vzorce, které s tím souvisí. Tlupu je třeba chránit proti jiným tlupám, a v rámci lepšího života je třeba zabírat lepší životní prostředí než konkurence, a velitelem tlupy se stane nejdrzejší, nejsilnější nebo nejlstilvější jedinec (byť existují/existovali matriarchální společnosti - protože to je logické, život nám dává hlavně matka, proto bychom si ji měli vážit nejvíc). Proto existují války, souboje o moc, postupy ve společenském žebříčku. Můžete to odsuzovat, ale i to byla příčina vzestupu lidstva na takovou úroveň, kde relativně převažují klady nad těmito zápory. Zkrátka máme takový pokrok, že si teď můžeme dovolit vyčlenit velkou část zdrojů a jedinců jen na to, aby přemýšleli nad věcmi, které lidstvu viditelně zatím nepřinášejí žádné materiální zisky.

Pokud by zde vládla matriarchální společnost, nebo bychom se vydali cestou mírumilovnější společnosti, dalo by se polemizovat nad tím, že by na světě možná vládl blahobyt, nebyly by války a lidstvo jako takové by žilo v souladu s ostatními druhy (což ale rozhodně není přirozenost, a byť v přírodě existují druhy, které se tolerují, všechno živé závisí na smrti něčeho dalšího), ale nabízí se otázka: byla by taková civilizace schopná přežít na věky? Co se stane s národem domorodců žijících v pralese v harmonii s přírodou po nárazu velkého asteroidu? K čemu vám je nabytá harmonie, když nemáte možnost ji uchránit. Není nedokonalý celek s možností jeho zachování a tedy i se šancí k nalezení jisté vyváženosti přeci jen lepší?

Ostatně, život na Zemi přežívá už téměř miliardu let (pokud zahrneme i jednobuněčné formy života, tak téměř 4 miliardy) na agresivním způsobu chování, nikoliv na mírumilovném, jak se nám mnozí snaží podsouvat jako ideální ráj. A jak vidno, až na mírná zaškobrtnutí se to velmi daří. Můžete namítat, že lidstvo má atomové zbraně, ale už od počátku věků se zbraně ve zvířecí říši vyvíjely (i takové oko bylo ve světě prvních živočichů asi taková výhoda, jako je kulomet proti holým rukám). Kromě toho, stále na světě existují živočichové, kteří zbraně hromadného ničení vyvinuly už dávno, a jsou to jedni z prvních - viry. Jenže oni nemají možnost volby, my ano, a zatím jsme se rozhodli správně (je to možná paradox, ale vyvinutí atomových zbraní zatím zajišťuje jakýs takýs světový mír - lokální koflikty jsou ovšem kapitola sama pro sebe).

Někteří lidé věří, že potkáme časem vesmírnou civilizaci, která nás naučí míru. Otázka spíš je, zda vůbec taková civilizace existuje. Pokud se dá Země vzít jako model, vývoj na Zemi ženou kupředu hlavně predátoři (mezi které patříme i my), nikoliv "mírumilovné" kořisti, které jen pasivně reagují na možnost vyhynutí (je zde tedy šance, že by třeba i býložravci, pokud by se jejich mozky nějakým způsobem vyvinuly na úroveň masožravců, mohli časem opustit planetu kvůli hrozbě vyhynutí, ale měli by na to vůbec čas? A nepředhonili by je právě ti jejich nepřátelé masožravci?).

Vývoj lidské civilizace se nedá brát jen jako katastrofa, ale také jako požehnaní. Vždyť když pomineme viry a bakterie, má Země poprvé v historii alespoň nějakou šanci na záchranu jejího života. Pokud považujete lidstvo na největší hrozbu, zjistěte si, kolikrát již na této planetě došlo k téměř totálnímu vyhynutí druhů (a dinosauři patřili mezi ty méně "bolestné" - navíc to umožnilo vývoj savců: dá se říci, že dinosauři tak nějak jen zacláněli vývoji - byli tu 150 milionů let a co dokázali? Nic), a s jakou lehkostí může příroda zničit nejen vyspělý život (asteroid, sopky, pandemie) ale také většinu života, jak ho známe (supernovy, černé díry, asteoridy 20 km a větší). Snaha zavést lidstvo na totální soužití s přírodou by vedla k jedinému: čekání na smrt. Protože to nelze ani realizovat na 100%.

Lidé (nekteří) hodnotí mírumilovnost lidstva tím, jak se chováme sami k sobě, a pak jak se chováme ke zvířatům (potažmu k životnímu prostředí). Zatímco s tím prvním lze něco udělat (musíme jen počkat, až plně převládne rozum nad pudy, a bohužel lidé mají stále tendenci vidět cizí rasu lidí jako konkurenční tlupu, ti "horší" vidí dokonce konkureční tlupy i v sousendím baráku), a byť jsou stále války a konflikty, lidstvo se pomalu dostává do stavu, kdy jsou národy ochotny se tolerovat a pomáhat si. Tak to možná bylo (nebo také ne) v prvotně pospolné společnosti. Ano, jsou války, ale také máme sociální programy, veřejné zdravotnictví, (trochu kontroverzní) domovy důchodců, útulky pro zvířata, mezinárodní pomoc, OSN. Domníváte se snad, že by se jedincům žilo lépe ve středověku nebo v pravěku?

A že na tom příroda byla lépe? Lidé zlikvidovali celé ekosystémy a vyhubili spoustu druhů ještě dřív, než vůbec začala průmyslová revoluce. Ano, ničíme druhy a prostředí. Ale i ve zvířecí říši jsou jisté druhy příčinou vyhynutí druhů jiných. Říká se tomu přirozený výběr a ať chcete nebo ne, jsme jeho součástí. Pokud ovšem nepřipustíme teorii, že jsme výtvorem nějaké vesmírné civilizace (a popravdě, patřím k jejím zastáncům - "bůh" stvořil člověka k obrazu svému - to o něčem vypovídá (a ten se pak zpil pod obraz)).

Historie nám navíc už poskytla mnoho příkladů, že utrpení a pokrok jdou ruku v ruce. Porovnejte si například civilizace lidí žijících v Africe a obou Amerikách. Byť ani ony nebyly zrovna mírumilovné (a ty v Jižní Americe ani nežily zrovna v souladu s přírodou - až donedávna platilo, že kam člověk přišel (a zpočátku to skutečně byli "černoši"), tam kácel a kácel - teprve až dnes se začíná někde víc sázet než kácet), měli jistou výhodu, že žili v oblasti, kde nic nepotřebovali. Lidé v pralesích mají dostatek potravy, lidé v pouštích zase sice nemají tolik vody, ale nemusí si stavět nákladné příbytky a chránit se před zimou. Pak se objevila skupina lidí, která začala putovat a čelit novým výzvám. To jí umožnilo se vyhoupnout na takovou úroveň, že dominuje ostatním.

My jsme jejich potomci. Ano, šířili jsme se násilím, protože takoví lidé prostě jsou (jestli si myslíte, že například šimpanzi se chovají lépe, tak toho o nich moc nevíte). Přesto jsme se dokázali postavit své přirozenosti a přestat. Mnohé civilizace jsme zničili, ale další přežily. To až moderní společnost nás staví před morální dilema chudáků z Afriky, kteří ovšem jen žijí stejně jako kdysi. To jen my jsme si hodně "polepšili". A je jasné, že když náš styl začnete vnucovat jiným (nemůžete chtít po veverce, aby žila v akváriu, protože by nemusela shánět vodu) nebo jim ukážete něco lepšího ("huh, on jezdí autem, má se líp, chci taky, naval!"), bude tu problém. Nelze popřít, že i kdyby se Afričané snažili nějaký pokrok mít, asi bychom jim v tom tehdy zabránili (protože by to představovalo tehdy ohrožení - podobně jako indiáni získali proti kolinizátorům pušky), ale prostě tu máme ukázku, že bez vnějšího ohrožení zůstaneme sedět na zadku, a možná jen pro pár jedinců z vyšší civilizaci budeme představovat "mírumilovný" národ (co na tom, že občas vymlátíme sousední tlupu a nebo sežereme nějaké to hnízdo vajec). A pak přijde "něco", a bude konec. Zbytečná práce celé historie (podobně jako u evoluce: když by sem spadl asteorid a my tomu nezabránili, k čemu bylo posledních 65 miliónů let evoluce? Na nic! Chudáci pandy, že?).

A na příkladu původních obyvatel Austrálie je vidět, že někdy je prostě lepší nechat původní obyvatele žít tak, jak chtějí oni (tj. bez techniky). Ostatně, homo sapiens sapiens je jen jedním z necelých dvou desítek (?) druhů lidí, kteří zde žili (a minimálně u jednoho či dvou máme alespoň část viny na jejich vymizení). Máme se snad kvůli tomu jít zastřelit? S minulostí nic nenaděláte, ale můžete se z ní poučit. Ne se tam vracet.

Ale co chceme dělat s chováním lidí vůči zvířatům? Lze zlepšit naši techniku, aby méně zatěžovala životní prostředí (a to určitě není cestou Německa, které ve své přip***sti přešlo od jádra k uhlí), takže tady jistě máme velké rezervy (ropa, kácení, vypalování, zastavování, oddělování a zmenšování biotopů).

A samotná zvířata? Ano, lze elimovat pytláctví, kde zabijete celé zvíře jen proto, abyste z něj získali kůži, ploutve nebo kly. Lze omezit rybolov (protože jinak to bude mega průšvih nejen pro životní prostředí). Stále se ale nezbavíte faktu, že lidé jsou částečně masožravci. Můžete zvířata chovat uměle, ale stále budete zabíjet živé tvory. Pak tedy můžete pěstovat maso umělé, a byť i ono je živé, už to nepředstavuje takový morální blok. Nebo přejít na rostlinou stravu? Ano, je to možné. Při vyvážené stravě skutečně maso (nebo vejce) člověk k životu (ani k podávání velkých výkonů) nepotřebuje. Můžeme pochybovat o "závadnosti" u konzumace vajec nebo mléka, ale pokud zajistíte ekologické chovy, nelze proti tomu nic namítat. Pro daného živočicha je to asi tak nepříjemné, jako když mu chrobák konzumuje trus.

Ale nejsou i rostliny živé? A podle posledních průzkumů mají i své podněty, a možná i cítí bolest, lze je vystresovat.

Považujete i toto za soužití s přírodou? A jak si to zdůvodníte? Právo silnějšího? Právo inteligentnějšího? Nebo se cítíte něco "víc" a mírumilovnost bude platit jen někoho? Čili budeme aplikovat "dobro" jen na lidi? Asi jako dřív platila rovnost jen pro někoho a ostatní byli odpad? Lidstvo se změnilo, protože ten "odpad" měl možnost se vzbouřit. Zvířata tu možnost nemají. Je to na nás. Jenže nám jaksi nedochází, že když už jsme se tak hrdě postavili na vrchol pyramidy, co se stane, když jí začneme zespodu odsekávat?

Že konzumaci rostlin dělají i zvířata? Ano, ale v tom případě nemusíme nic řešit a chovat se jako doposud, protože zvířata dělají i mnohé další věci. Že plývtváme? I v přírodě to chodí tak, že lovec z kořisti většinou velkou část nechá (pokud nemá fakt hlad). Pak to sežerou mrchožrouti a následně brouci, a bakterie. A je jedno, zda to zůstane ležet na pláních nebo to klesne na dno oceánu. Ani my zbytky potravy nevyhazujeme do vesmíru, a většinou se dále zpracovávají, a když už ne, bakterie se k nim dostanou určitě. Všichni jsme ostatně jen recyklovaná biomasa. Co třeba takový medvěd, který zničí hnízdo včel jen kvůli medu (přitom ho spoustu popatle po okolí)? Taková kolonie je více méně odsouzena k záhubě. A pro co? Kvůli pamlsku (mevěd nepotřebuje med k přežití).

Pokud jde o ty rostliny: že uvařené obilí nic necítí? Budete pak namítat něco pro konzumaci zvířat chovaných v přirozeném prostředí, které se jednoduše před tím, než půjdou na porážku humánně uspí například práškem v jídle? Část lidí je skutečně vegetariány ne proto, že by protestovala proti konzumaci zvířat, ale proti tomu, jak se s nimi při tom zachází. A s tím se lze ztotožnit. Ty ostatní důvody mi přijdou uhozené na hlavu. Kráva určená k porážce by (bez zpracování) ani nevznikla, a pokud jí dopřejeme normální život, nebude se to lišit moc od toho, kdyby se narodila v přírodě a na konci života jí "humánně" roztrhal nějaký masožravec, například mevěd (to ani lidé v továrnách - většinou - neporcují zvířata za živa). Tak jako tak pro planetu i svůj druh bude mít přibližně stejný přínos.

Jiný příklad, jak vnímáme "zlé" lidstvo dneška: dneska je velký strašák rakovina (a další civilizační choroby), ale to jen proto, že dřív bylo tolik jiných chorob (problémů), že to nikdo nebral jako něco extra. Až vymýtíme rakovinu, ebolu, parkinsonovu chorobu, atd. bude nás zase sužovat rýma. A zase budeme nadávat, jak to zdravotnictví nestojí za nic. Ovšem i lidská nespokojenost je jednou z hnací silou pokroku. Lidé se ženou kupředu, protože jsou líní dělat věci po staru. Když dneska vyřešíme problémy s chovem zvířat, budeme za pár let řešit problémy s jejich umíráním. A pak snad i s jejich konzumací. Například v Číně a podobných státech se již běžně ustupuje od konzumace psů. Důvodem je ale vliv cizí kultury, a výsledkem je jen to, že se prostě začne jíst víc jiných zvířat. Lidé si to "zdůvodní" tím, že pes je inteligentnější než kráva (nebo že jim přijde roztomilejší chovat na gauči psíka než obří tele), ale to je dost mizerný přístup, ne? Tudíž právo na život má jen ten, kdo je přibližně stejně tak inteligentní, jako jsme my. Nepřipomíná vám to styl "právo na život má jen ten, kdo má stejnou barvu kůže nebo vzývá stejného boha"? A tuto myšlenku dneska spousta lidí zavrhuje, ačkoliv ještě před 100 lety to bylo pro většinu "bílých" nebo "žlutých" lidí normální.

Co je dobré si definuje každý jedinec sám o sobě, a bylo to znát i v minulosti. Náboženské vyznání, hodnost na společenském zebříčku nebo příslušnost k cizí rase nezabránili ani v minulosti mnohým jedincům se přidat na stranu někoho jiného, protože s ním sdíleli morální hodnoty (někdy šlo i přímo o vojáky na bojišti). Stejně tako i dnes (byť v menší míře a s menšími následky) je za to většinová společnost odsoudila. Ta je totiž ta, kdo určuje morální normy, tedy to, co je dobré a co špatné.

Může to být náčelník kmene, představitel církve nebo diktátor. Stejně tak tím člověkem je váš otec nebo matka, či kamarád v partě. Jde o to, zda to jsou stejné zásady, jaké vyznáváte vy. Pokud ne, můžete změnit sám sebe a nebo se pokusit změnit ty ostatní. Což zahrnuje i jinou míru kompromisu. Že vás napadá ještě ignorování? Inu, to je jedno z těch prvních dvou. Pokud nechcete změnit sami sebe, jednoduše se nepřidáte k danému hnutí a tím jej ignorujete. Pak můžete být ještě pasivní a nebo aktivní, tj. pokusit se svět změnit podle vás. Ale děláte dobře? Každý diktátor si myslí, že když změní svět ke svému obrazu, tak ho udělá "lepším" (buď pro něj samého nebo pro celek jako takový). Stejně si to také myslel Ghándí nebo Matka Tereza. Kdo má větší pravdu? To určí společnost podle převažujících názorů. Pokud nějaký diktátor páchá zločiny na svém lidu, je správné ho svrhnout? A co když pak nastane podobná situace jako na blízkém východě? Diktátoři jsou pryč, lidé umírají dál. Je svět lepším? Pokud Hitler myslel na to dobré pro svou rasu, bylo to špatné pro ty ostatní. Proti němu stál Stalin se stejným názorem. Mno a pro Američany a Československo bylo špatné obojí. Porovnejte si, jaké bylo vnímání dobra v době minulé. Lidé si mysleli, že upálením čarodějnice či konvertováním domorodců na víru konají dobro. Za starého Říma byla dobrá prostituce a vraždění lidí a zvířat pro zábavu. Která doba je ta správná? Kdo to určí?

Někteří v tom vidí nějaké "vyšší" poslání. Ale nic takového to není. Já nejsem věřící (alespoň ne v Bohy), takže třeba ani taková láska není žádný hokus pokus, ale pouhá kombinace faktorů, mezi které patří chemie (feromony) a mozek. Daná osoba se vám líbí (ať už jako druh nebo jako přítel) proto, že vidíte (očima - do mozku), že vypadá hezky (což je dané opět evolucí - spoustě lidí se líbí široké boky a velká prsa, protože taková žena je nejvíc vhodná k reprodukci - přitom jak víme, dneska už to není na prvním místě), nebo dělá věci, které nám imponují (má stejné tiky, má určité oči, nebo dělá činnosti, které se líbí i mně, a jedno, zda jde o malování, sběr známek a nebo pomáhání dětem v dětských domovech). Pokud by láska byl třeba dar od Boha, byl by docela svině, kdyby jí nedopřál všem lidem stejně, ne? (stejně jako jsou lidi, kteří nemohou chodit, nenaučí se mluvit, tak jsou i tací, kteří prostě nemohou milovat - to neznamená, že by byli zlí, ale prostě jim žádný člověk nebude připadat atraktivní, maximálně se mohou přidat k určité skupině lidí, ale nevyberou tam partnera). Ono ostatně už na příkladu Mojžíše je vidět, jak moc mírulovný onen "Bůh" vlastně je. Rčení "láska je slepá" je v tomto ohledu docela trefné, protože o tom, do koho se zamilujete, neuvažujete ani tak moc rozumem, protože to byste se někdy nemuseli dočkat nikdy.

S tím, co je krásné (pro některé tedy dobré) souvisí i otázka oblíbenosti sexu i k jiným činnostem než reprodukci. Lidem se (z mého pohledu nepochopitelně, protože na tom není nic hezkého) líbí pohled na určité partie lidského (nahého) těla. Podle mne proto, že jde o "zakázané ovoce". Nebo si myslíte, že domorodci, kteří chodí nazí, jsou neustále vzrušení pohledem na nahé opačné pohlaví? Včetně dětí? Bývaly doby, kdy se ženy zakrývaly od hlavy až k patě, a snem většiny mužů bylo zahlédnout alespoň trochu odkrytou nohu ženy zakrytou punčuchou!! Přijde vám to z dnešního pohledu pochopitelné? Jistě i tehdy existovali "úchylové", kteří šli mnohem dál (ale takové máme i dneska), ale zamyslete se: jak by nás vnímali lidé v 19. století, když by se podívali možná ani tak ne na pláže, ale na televizní pořady nebo i na lidi oblečené v létě na ulici? Proč to sem tahám? Protože i to patří pod vnímání toho, co je pro nás dobré - dělá nám to zkrátka dobře (respektive většině lidí).

Možná, že za pár staletí už snad konečně budeme uznávat opravdovou krásu, a to je (podle mne), co má v každý v sobě (což vlastně není nic jiného, než jaký obsah a uspořádání mozku nosí v hlavě - a ano, jsem také jen člověk, takže je prvotní pohled na osobu dost často určující, pokud nemám možnost získat další informace - což například nemáte, pokud běžíte na nádraží k vlaku, a "potkáte" člověka, který je vám nějakým způsobem "ošklivý"). Třeba povolení homosexuality je logický krok, jelikož to není nepřirozené, jak se nám snažili nakecávat mravokárci (většinou z církve - mělo by platit dobré pravidlo, že "na to, aby člověk věřil v boha, žádnou církev/sektu nepotřebuje" - v dnešní době jde, až na výjimky, spíše o formu fandomů: lidé vyznávají stejnou věc (sbírají známky, koukají na seriál, věří v Aláha, staví školky) a je je příjemné trávit čas ve společnosti jiných, podobně smýšlejících. Dokud to nezačne vadit ostatním (nadávání si na internetu, náboženské války), je to zcela v pořádku). Ale povolíme později i jiné formy, dnes považované za úchylky? Že ne, protože jsou nelogické? Jděte o pár století nazpět a zkuste obhájit homosexalitu. Že byla tehdeješí společnost debilní? A dneska tu naši považujete za bezchybnou?

Internet je pro navazování přátelství pro některé lidi poněkud lepší než IRL, protože bohužel spoustu z nás může odradit prvotní kontakt (například špatné oblečení, ošklivý zjev, divné projevy) s někým, komu když bychom dali šanci, tak poznáme, že je to celkem fajn člověk, a pak už jsme ochotni tolerovat to, jak vypadá, protože víme, jak myslí (a nenecháváme se tedy rozptýlit tím, zda za klávesnicí náhodou nesedí člověk černé pleti, Žid, nebo 300 kilový chlap). Oba způsoby jsou ale zrádné. Zatímco "ideálnímu" člověku nemusíme dát šanci se představit, protože nám pudově mozek říká "ten je špatný" podle vzhledu, můžeme si udělat špatný obrázek o člověku podle toho, jak píše, protože to je to jediné, co o něm víme. Nevíme, jakou měl zrovna náladu, zda nemá nějakou psychickou poruchu, zda je vůbec schopen psát spisovně a správně česky (cizinec), a můžeme odsoudit člověka, kterého bychom třeba v realitě hned přijali za přítele. To jen ukazuje, že se společnost vyvíjí rychleji než jednotlivci (náš mozek). Však si vemte, lidi se vyvíjí tak rychle, že nás ještě evoluce ani nestihla zbavit úplně ochlupení. Toto bylo jen takové to zamyšlení nad lidmi, kteří odsuzují chatování jako "špatné", protože to údajně snižuje lidem možnost socializovat se. Některým to naopak pak pomůže vyjít i mezi skutečné lidi.

Ohledně "špatného" chování na internetu: zatím tam skutečně nejsou inteligentní stroje, takže za klávesnicí sedí jen člověk. Možná je takový skutečně i v realitě mimo počítač, nebo si jen zvyšuje sebevědomí a nebo vybíjí agresivitu. Ale co to o něm říká? Že je to jen internet a o nic nejde? Takže dokud si budou lidi nadávat na netu a urážet se, je to v pořádku. A až se začnou urážet a napadat i na ulici, tak je to zřejmě také ještě v pořádku. V pořádku to asi nebude, až i vám přilétne do obýváku zápalná láhev? Anonymita je skutečně mocná věc, umožňuje lidem se chovat nespoutaně. Ale internet na to nemá monopol. Podobné kouzlo lze snadno zažít i v davu. Přiznejte se, kolika z vás se skutečně (osobně) dotýkají potyčky skinů/romů, neonacistů/komunistů, a já nevím čeho ještě, když to vidíte v televizi? Já vám odpovím, že mne bohužel téměř vůbec, dokud neničí veřejný/soukromý majetek (nebo mi to vadí méně než chování lidí na internetu). Ne že bych to schvaloval, ale nemám nějaké nutkání s tím něco dělat (zkrátka typický pasivní člen společnosti).

Jak se definuje dobro obecně ve společnosti už tedy asi víme (nebo si to myslíme). Buď ho určí nějaká vyšší autorita (ať už dobrovolně zvolenou nebo dosazenou) a nebo si je lidé určí sami (ať už referendem či zákony prostřednictvím volených zástupců - tady je vždy zajímavé najít shodu: polovina národa (která se uráčila přijít k volbám) zvolila Zemana, a přesto proti němu spousta lidí brojí, a hle - i tak byl mezi osobnostmi roku - to jen ukazuje, že co je normální, tedy většinové, nemusí být nutně správné v myslích jednotlivců). Když už jsem nakousl tu polotiku, jaký je váš názor na bývalého prezidenta Václava Havla. Byl dobrý nebo špatný? Jako člověka si jej velmi vážím, a byl i relativně dobrý prezident tím, jak se ve své funkci netypicky choval, bohužel však pro tuto funkci nebyl úplně nejsilnější a oblopil se lidmi, kteří pro danou věc nebyli úplně ideální (byť kupónová privatizace třeba byl na tehdejší dobu počin ojedinělý, ze zpětného pohledu by se dala udělat lépe). Vidím ho tedy jako špatného nebo dobrého?

Jak ale definuje dobro jedinec? Jistá forma je, že se jednoduše podvolí. Ve škole se naučí, jak by se měl správně chovat, aby ho společnost přijala a byl pro ni užitečný (což někde/někdy zahrnovalo i výchovu otroků). Může si ale sám zvolit, co mu přijde správné (tedy se vzbouřit proti systému - ať už tím, že i když systém neproplácí lidem léčbu, on jako milionář jim příspívá, ale stejně tak tím, že i když vám ve škole říkali, že se máte chovat slušně k jiným, cítíte se jako borec a šikanujete spolužáky). To tedy závisí čistě na vůli jedince. A teď jde o to, jak daný jedinec došel k tomu, že to je správné?

Daný jedinec si může myslet, že to je správné proto, že to dělá většina společnosti, nic proti tomu nemá a tedy to přijme za své. Takové chování zahrnuje slušného řidiče, který bezpečně projíždí obcí a dodržuje rychlost, ale také hajlujícího pekaře, který podporuje Hitlera. Nebo se daný jedinec rozhodne, že společnost si sice zaslouží něco lepšího, ale není schopná nebo ochotná pro to něco udělat. To jsou takoví ti lidé, kteří adoptují hodně dětí, pomáhají starším, přispívají na charitu, staví zdarma sociální domovy, pomáhají ostatním nebo třeba jen organizují srazy v rámci komunity, či v dané skupině poskytují služby zdarma aneb dělají lidem radost. Společnost, ač sama tyto věci moc nedělá, s tímto souhlasí a většinou je pak i podporuje (nebo se přidají podobně smyšlející lidé - a nazývá se to honosně "přátelství je magické").

Teď se mnou nemusíte souhlasit, ale myslím si, že cokoliv jednotlivec dělá, a nedělá to z přímého nátlaku, dělá čistě ze sobeckých divodů. Lidé jsou individuální bytosti, a každý jsme sice jiný, ale na světě není nekonečno možností, takže se zájmy lidí nutně protínají. A někdy je svede dohromady úplně něco jiného (lidé, co hrají paintball, tak mohou být proto, že si tím odplavují adrenalín, rádi tráví čas s kamarády, protože si přitom i pokecají, jiní si zde zlepšují fyzičku a přijde jim nuda zvedání činek nebo běhání na oválu, další v zabíjení vidí zábavu - ale lepší než střílet ze skutečných zbraní - sice může platit, že psychicky labilním lidem může televize či hry ukázat, jak mohou někoho zabít, ale pro většinu normálních lidí je lepší vybít se na počítačové hře, a pak jít vklidu sázet stromky, než střílet lidi venku na ulici, protože se se mnou rozešla kamarádka, protože jsem chlastal).

Lidé nekradou v bance, nebo nestřílí jiné lidi (pokud ovšem nejsou v armádě a nemají na to rozkaz - ale i tehdy se mohou rozhodnout ho porušit) proto, aby měli pocit, že jsou zlí, ale proto, že jim to přináší uspokojení. Kradu, protože chci mít peníze. Sbírám zbytečné krámy ne proto, abych žil v domě ve špíně, ale protože z toho mám prostě radost, byť to společnost vnímá jako poruchu. Vezměte si například takového umělce. Kreslí obrázky. Může je kreslit pro potěšení sebe nebo jiných, nebo aby se zlepšil a měl z toho dobrý pocit. Stejně tak je může zveřejnit (v galerii nebo na internetu). Může je dávat na obdiv ostatním, může je kreslit za peníze, může je dokonce rozdávat zadarmo na požádání, či kreslit na zakázku, aby udělal dětem radost. Může kreslit určité téma a pak chtít po lidech názor. Může kreslit pro uznání, nebo prostě jen, že zjistil, že když začne kreslit určité téma, bude mít větší sledovanost, než když bude kreslit něco jiného. Vždy se najdou lidi, pro které bude něco hezčí a něco už ne tak zajímavé (ať už jde o obrázky erotické, plné násilí, smutné, humorné, technické výkresy, nákresy budov a strojů, nákresy postaviček z oblíbeného seriálu vs. nákresy postaviček ze seriálu, který nikdo nezná).

Takže, proč to autor vlastně dělá? Ve většině případů mi jistě řeknete, že to dělá pro své vlastní uspokojení. Má radost z toho, že je známý, že se zlepšuje v tvorbě, že ho lidé chválí (někdo je v extázi, když ho lidé kritizují nebo mu dokonce ubližují), a že má velké množství shlédnutí. Nebo prostě ho to hřeje u srdce, jako některým dělá večerní horká koupel. Pokud ale někdo nakreslí obrázek zdarma pro jiného, řeknete, že mu na někom záleží, je hodný, že chce šířit lásku, má soucit s ostatními, chce pomáhat, je to prostě lepší člověk. Můžete hodnotit jeho motivy, ale můžete také hodnotit výsledek. Pokud někdo dělá ostatním radost, záleží na tom, za jakým účelem to dělá on sám? Pokud někdo publikuje líbivé články v bulváru, kde je čte hodně lidí, což mu přináší zisky, a jistou slávu, a tyto peníze pak od něj putují na dobročinné účely, jak byste daného člověka hodnotili? Mno, a teď si představte, že vám někdo poskytne informace jen o jedné jeho stránce.

Víte, co bych řekl já? Že to dělá sobecky proto, že z toho má dobrý pocit. Někdo je v extázi po dobře odvedené práci, jiný když někoho zabije, další proto, že právě zachránil kotě z vody, a jiný proto, že mu dělá radost dělat radost jiným. Jenže slovo "sobecké" není moc dobře vnímáno, byť jde třeba někdy o dobrou věc, ale nepodařilo se mi vymyslet lepší ekvivalent. Jenže i zlé je k něčemu dobré. Když o někom řeknete, že je sobecký, většinou tím myslíte, že dělá a myslí jen na sebe, na úkor jiných. Pokud ale někdo pomáhá ostatním, což je velice dobrá věc, dělá proto, že mu to přináší radost (neříkejte, že ne). Tedy také myslí (podvědomně) sobecky i na sebe, ale výstupem je i dobro pro ostatní.

Existuje samozřejmě ještě možnost, že někdo dělá "dobro" jen proto, že to dělají ostatní, a on chce, aby i na něj společnost pohlížela jako na dobrého člověka. Takový člověk sice může přispívat na charitu, pomáhat ostatním, ale nemá z toho radost, a dělá to jen proto, aby ho společnost přijala. Čili je to vlastně obdoba zlého dítěte, které si musí přetrpět sezení ve třídě, aby nedostalo poznámku, chová se slušně a tiše, ale po škole jde zmlátit spolužáky nebo posprejovat zeď, protože to je to, z čeho má radost on. To je spíš taková přetvářka, kterou má dnešní společnost ráda. Pravda je ale taková, že takových lidí je asi minimum. Nicméně, i jejich výstupem je dobro, byť třeba nejde od srdce. Dítěti ve spouště případů udělá radost i hračka od kriminálníka, který si tím zlepšuje vizáž (nebo třeba ač zabil, má děti rád a rád jim přináší radost), pokud se u toho netváří jako vrah (což dítě občas pozná). Byť pokud dané dítě obdaruje skutečně osoba tzv. z lásky, mají z toho jistě dobrý pocit oba. Každopádně je i ten kriminálník užitečnější než "hodný" člověk, který neudělal ani to. Kdo je pak tedy ten dobrý? Možná sem můžeme zahrnout i staršího bratra, který je donucen se omluvit svému mladšímu sourozenci. Ten starší z toho má třeba zkažený den, ale když tím tomu mladšímu udělá radost, jak byste takovou situaci hodnotili?

Spousta lidí bude raději, když jim někdo zalže, že jsou hezcí, chytří nebo to dělají správně, než když se jim řekne pravda. Přináší to jistou pohodu do společnosti. Lidé se umí přizpůsobit, a mohou se naučit "lhát" pro dobro věci, ale spousta z nich jednoduše danou společnost svým způsobem odvrhne ("já mu přeci nepolezu do zadku kvůli nějakým prémiím" odpověď zaměstance po té, co řekl šéfovi, že jeho nápad, jak vylepšit služby (pro vyšší zisk) propuštěním zaměstnancům a přidáním práce těm stávajícím, a snížením kvality surovin, je totální kravina; zde samozřejmě dostane prémie člověk, který zklapne a udělá, co se po něm chce, a nebo řekne šéfovi "ano, máte pravdu", a pak se to snaží udělat jinak potajmu, a když to praskne, tak má šanci, že ho nevyhodí, protože ráno pochválil šéfové nové boty). Spousta lidí ve společnosti dost často vnímá lidi, kteří všem říkají pravdu, jako ty "špatné".

Není to o žádné duši, je to prostě jen o hlavě. Na světě jednak existují lidé starého typu, kterým mozek vyplavuje endorfiny, když páchají zvířecí činnosti, a pak lidé řekněme nového typu, kteří se cítí skvěle, když pomáhají ostatním (je jistě i takový mix, který se cítí skvěle, když dokončí nový dům a nejen proto, že za to dostane zaplaceno). Faktem je, že svět byl postaven na obou typech (člověk nemusí být filmová hvězda darující miliony, ani někdo, kdo pomůže babičce přes ulici - člověk může svým způsobem změnit svět už jen tím, že se vykálí do křoví). Nevidím důvod, proč by měl někdo dělat něco, co společnost nedělá nebo neuznává, jen proto, že se to z nějakého důvodu (hec od kamaráda?) považuje za dobré, a přitom z toho neměl dobrý pocit ("my mu dáme čočku a on nám dá pokoj"). Můžeme být jen rádi, že lidí druhého typu je na světě víc. I zde proběhl přírodní výběr. Civilizace, kde si lidé budou víc pomáhat, bude jistě stabilnější a výkonější, než civilizace, která může mít vysoké znalosti, ale mlátit se hlava nehlava (Jižní Amerika v době kolonizace Nového světa).

Někteří lidé, kteří tímto přesvědčením ne úplně 100% žijí, občas ztratí jiskru, protože jejich činnost není plně doceňována (nebo tak, jak by si přáli) nebo dokonce některými kritizována (nikdo nejsme dokonalý), a byť se pak se vší vervou vrhnou do pokračování, mají občas nutkání si postěžovat. To je takový ten stav, kdy má člověk sice potřebu dělat dobré věci, ale zároveň podvědomně chce nějaké to uznání (aby věděl, že co dělá, má smysl). Ideální svět by samozřejmě byl, abychom byli všichni takoví a přitom to dělali nezištně, ale v takovém světě se uznání skutečně nedočkáte. Lidé, kteří konají dobro, jsou oslavování (byť třeba o to ani nestojí) právě proto, že na světě existuje protipól (zlo, chcete-li). Až budeme všichni konat dobro, nebude možné ho od zla odlišit.

Byť jsme se již dostatečně odprostili od světa savců, stále máme daleko k ideální společnosti, jakou by mohlo být například mraveniště. Z našeho pohledu je to sice totalita, kde se utlačuje individualita jednotlivce, kde jeden mravenec nic neznamená, ale je to zároveň společnost založená na rovnosti. Žádný mravenec není lepší než ostatní, byť existují specializace, a všichni pracují pro dobro celku. Ne proto, že musí, nebo proto, že by za to byli odměněni, ale protože prostě pracují. Nemůžu říct, že chtějí, protože mozek mravence je velmi primitivní (byť stále ještě výkonější než naši humanoidní roboti). V mraveništi neexistuje pojem dobra nebo zla. Ale vůči ostatním živým bytostem se jako zlo chovají (výjimku tvoří Ata zamědělci, pokud přehlédnete fakt, že žerou "houby"). Aby nakonec ideální svět nebyl svět lidí, ale svět strojů. Jen nevím, zda s námi nebo už bez nás.

Pokud by taková společnost existovala, nikdo by se nepozastavil na tím, co jste právě udělali. Protože by to bylo naprosto normální. V takové společnosti by nejspíš neexistovala vděčnost, a pokud by se používalo slovo "díky", nejspíš by nadobro ztratilo svůj původní význam. Někomu opravdu poděkovat dneska v určitých chvílích vyžaduje dlouhé proslovy ("opravdu hodně vám děkuji, že si to neumíte představit, jsem skutečně moc vděčný"), protože v některých skupinkách lidí se používá slovo "děkuji" asi tak často, jako znak "nový řádek" při psaní ve Wordu. Tudíž má asi tak stejnou váhu, jako když přijdete do obchodu a řeknete prodavačce "Dobrý den". Většina z nás v tu chvíli ani nemyslí na to, že by měli zájem na tom, aby ta prodavačka měla skutečně radostný den. Děkujete při stavbě domu kolegovi za každou cihlu, kterou vám podá? A pokud ano, neděláte to náhodou podobně, jako když vám kolega v kanceláři podá na stůl papíry, tak možná zvednete oči (někdy ani to ne), řeknete netečně "díky" a dál děláte svou práci?

Mnozí lidé by si nějakou takovou společnosti rádi vytvořili. Jenže jde o to, že můžete dosáhnout rovnosti jen v rámci druhu. I pokud se vám povede zbavit se závislosti na přírodních zdrojích (i kdyby mělo být tím, že se přeměníme na stroje a budeme žít z elektrické solární/termonukleární energie - k tomu ale potřebujete tu "hnusou" vědu; když se kácí les, tak létají třísky), stále nebudeme nikdy dokonale hodní nebo mírumilovní. Pokud pomůžete celému lidstvu tím, že vyhladíte všechny komáry, kteří přenášejí pandemie (za předpokladu, že tím neohrozíte jiné druhy, napříklady žáby nebo ptáky, kteří se jimi živí), vykonáte z pohledu lidstva dobro, z pohledu komárů jste způsobil genocidu. Jistě můžete namítnout, že to jsou jen komáři. Ale co až třeba za milion let budeme jako dokonalé bytosti expandovat do vesmíru a po 300 leté cestě dorazíme k planetě, na které bychom chtěli založit novou kolonii (a už nemáte zdroje letět dál), a na planetě se vyskytuje k nám agresivní společenství neandrtálců v takové hustotě, že nelze ani bezpečně přistát, natož stavět. Máme možnosti se jich zbavit stejně jako komárů. Jak se rozhodnete? Necháte zemřít miliony hibernovaných lidí a nebo se zbavíte podřadné formy života (byť byste jí vyčlenili někde malou rezervaci)? Budete se pak cítit jako ti hodní nebo ti zlí? A jak to budou cítit ti neandrtálci? A teď si představte, že byste byl součástí nějaké cizí vesmírné rasy a měl byste posoudit, kdo je v právu? A co kdyby ta naše loď byla poslední a hrozilo nám zničení? Obětujeme jednu civilizaci ve prospěch druhé? Máme morální dilema, zda kolonizovat Mars, kdyby tam byly původní formy života neslučitelné s námi, protože tím bychom je nejspíš vyhubili. Ale jakmile jde jen o bakterie, tak jde o nic, že? Ale i my jsme byli kdysi jen bakterie. Budou mít ale šanci se vůbec vyvinout?

Dobro ani zlo zkrátka neexistuje. Jde prostě jen o "sobecké" jednání jednotlivce, které vede k jeho uspokojení a k uspokojení celku. Mravenec je nastaven tak, aby konal pro dobro kolonie. Lidé jsou (více méně) nastaveni tak, aby konali pro dobro lidstva (jen někteří jsou ale už na vyšším levelu).

A hodnocení dobra? "Moje máma je ta nejlepší máma na světě" je jistě upřímné hodnocení potomka svých rodičů. "Ten seriál je boží a dělá z lidí kamarády" je upřímné hodnocení seriálu od fanouška. Z pohledu ostatních to nemusí být pravda, a někteří mohou reagovat agresivně. Pokud opravdu konáte dobro, pokračujte v tom, a nečekejte za to vděk (a nepřisuzujte si zásluhy, byť je máte). Pokud se skutečně dočkáte uznání, přijde od jiných lidí z vnějšku (od souseda, mimo fandom, z jiného státu). Někdy je ale těžké odlišit upřímnost od lezení do zadnice. Pokud se nedočkáte, je to sice smutné, ale dobro konáte pro lidi, a zároveň pro sebe. Pokud to někdo neakceptuje, jistě se najde kdokoliv další, kdo ano. Pokud můžete byť jen jednomu člověku/zvířeti, nežili jste zbytečně. Co na tom, že si to ostatní lidi nemyslí. Jen je třeba počítat s tím, že co je dobré pro někoho, nemusí být dobré pro jiného či dokonce může i ublížit. Brát na toto ohledy dovedou jen ti nejlepší z nás, a pokud jde jen o ponížené ego v rámci vyššího dobra (klady převažují nad zápory), tak se zase až tak moc nestalo (pokud dotyčný není vznětlivá osoba). Tak trochu to souvisí s tím, že nic jako univerzální dobro (podobně jako v některých případech "pravda") prostě neexistuje.

Setkání dvou různých "dober" je někdy problém (významnější konflikty by měla řešit společnost: například loupež kvůli drogám). Pokud někomu vaše dobro nepřijde dost dobré, nemá cenu si kazit radost nad právě provedenou akcí, která potěšila spoustu lidí (včetně vás), byť by šlo třeba jen o setkání na srazu v hospodě. Jednou, možná, dospějeme k nějakému obecnému dobru my všichni (třeba nebude úplně to samé, za jaké bojujete vy, ale možná budete jeho součástí). Ani Řím nepostavili za den. A pokud jste smutní z toho, že se vám nepodařilo potěšit/přesvědčit všechny, vězte, že lidé bojující za dobro to měli v minulosti mnohdy horší. Jen díky nim (a vám) jsme tam, kde jsme. Ale jsme jen lidé a stroje, a i kdyby bylo možné určit, co je dobré pro všechny, nedokážeme se ze dne na den přeprogramovat. Pokud to, co děláte, vám přináší potěšení, a dostáváte kladnou vazbu od zbytku společnosti, nejspíš jste na dobré cestě. Co pak sejde na pár výmolech.

Rozhodně bychom neměli dělat dobro pro uznání, a pokud to tak děláme (že nečekáme uznání), nebýt roztrpčeni nad tím, že se to ne všem líbí. Lehko se to řekne, ale hůř udělá (osobně bych tomu hrozně rád věřil, ale nedaří se mi tak žít, tak doufám, že dané místo zastoupí jiní). Možná si uvědomujeme, že nechceme potěšit celý svět, a čekáme, že míra pochopení klesne až za státními hranicemi. Žel, někdy se ukáže, že ony hranice leží mnohem blíž, než by se zdálo, ale na druhou stranu se třeba ukáže, že ze semínek odhozených na našem dvorku vyroste úrodný strom na druhé straně planety.
DeviantArt & Home, Bronies galerie. Ask me.
Upravit Smazat Odpovědět Citovat Ohlásit
#2
Precetl jsme si nadpis, prvni vetu, posledni odstavec a shrnul bych to takto:

Organizace Czequestrie
Twilightsmile  READ &  RAVE ! djpon3
Fancy some DA?
Attending in 2018: Friendship Fest, Japan, Festival Fantazie, 7. Zimní Karaoke party
Wielder of the BassCanon Mk.VIII !

CZ/SK bronies z.s.
Odpovědět Citovat Ohlásit
#3
V kontradikci k dlouhému textu bych rád vyjádřil svůj názor následujícím krátkým videem ze Star Treku (Riker rozhodně uhodil hřebíček na hlavičku):


Princess Luna: Everypony has fears, Scootaloo. Everypony must face them in their own way. But they must be faced, or the nightmares will continue.

Rainbow Dash: It feels good to help others get something they always wanted but never had. Almost as good as getting it yourself.

The Last Rebel... still alive
Odpovědět Citovat Ohlásit
#4
jej Martine, na tohle tema ti sem budu psat dost - ale nejdriv to musim vsechno precist Rainbowlaugh zatim snad jen heslo kterym se ridim ja:

"Dobre je vse co neublizuje"

PS: nasili neni lidsky vynalez, videl sem dokumenty o valkach simpanzich tlup - docela masakr...
"Ale já jsem nevyrostla ve stodole. Jen jsem se tam narodila a prožila většinu dětství." Applejack

Moje literární tvorba 

Love and Tolerate
Odpovědět Citovat Ohlásit Varovat
#5
Hm... asi před třinácti lety jsem napsal něco podobného jako semestrální práci v předmětu filosofie. Bylo to kratší. Jenom pět stran A4.

Co se týče mojí obecné reakce (pač jsem to přečetl rychločtením, takže si pamatuju jen útržky a pro podrobnější analýzu bych se musel vracet a hledat), pojmy "dobro" a "zlo" lze definovat tak, že budou vystihovat myšlenku vůči personě nebo vůči společnosti, ale dle mého názoru jsou irelevantní.
Jde totiž o to, že v nadhledu člověk i lidstvo, stejně jako bakterie mají "zájem" či přímo "zájmy". Tento "zájem" může být jednoduchá forma přežití typu "sežer, co se dá a replikuj se" u bakterie, stejně jako mnohem složitější forma zájmu "sežer, co se dá a rozmnož se" u lidí. Cesty jsou různé, ale hybnou silou je stejný zájem - přežít a snížit šanci na vyhynutí. Jsme holt manipulovaní DNA a nic s tím neuděláme.

Pojmy dobro a zlo tedy jsou nutným důsledkem tohoto chování. Někde ve spletitých zákrutách naší šroubovice jsme dostali dar empatie a společenské smlouvy, která nám říká, že spolu se to lépe táhne; ideálně, když se nesežereme navzájem. Kudlanky by jistě nesouhlasily, ale my máme argument, jenž jim sebere dech. Lidstvo již svou celkovou vahou překonalo váhu veškerých druhů mravenců dohromady, což je mimochodem druh, který má život společenský, tudíž nám podobný.
Takže víme, že je dobré nekrást, nevraždit, nekřičet, nesvádět cizí ženy, nevstupovat do cizích domů bez pozvání... Na něco jsem přišel sám a něco mi vysvětlila maminka již v útlém věku. Obecně se ale dá říct, že dobré věci jsou společenské zásady a ty špatné jsou společenským tabu.
Například dítě kolem sedmi let ví, že krást se nemá. Ani když máte hlad. Ve dvanácti už vám řekne, že z hladu kradený chleba se nesmí namazat máslem. S tím už většina z nás souhlasí. Člověk postoupil tedy ještě dál - od absolutního vnímání dobra a zla po relativní vnímání. Všimněte si, že ten zlom z absolutního na relativní vnímání se změnil čistě náhodou přibližně před dvěma tisíci lety.

Ona ještě existuje forma: Z nehladu kradený chleba se může namazat máslem, pokud dostanu krajíc. Ale tato myšlenka už je obecně uznávaná jako zlá i těmi, kdo ji praktikují.

Dobro a zlo tedy existují. Máme to v sobě a funguje to. Jsou ale irelevantní, protože jejich podoba je důsledkem zájmů, nad kterými nemáme kontrolu.
Elevea zdejší, Elevea webový
Ten, kdo historii nezná, je nucen ji opakovat. Ten, kdo historii nemaže, je nucen ji vysvětlovat.
Sborník, sborník, sborník!
Odpovědět Citovat Ohlásit Varovat
#6
Inu celé jsem to přečetl. Myšlenka je zajímavá a nutí zamyslet. Ale mě to nutí zamyslet se nad něčím trošku ot. Možná proto že jsi široké okolí myšlenky zla a dobra vyjádřil od kořenů. Až se dostanu k PC možná taky přispěju mou myšlenkou spomínanou o řáden výš.

Muj názor na objekt zla a dobra je asi taký, že zlo je všechno co má spojitost s přívlastky k danému slovu, co platí i pro dobro.
Ale ty předse vzinkly od samotných slovních základů žejo ? Ale samotné základt bez nich neznamenají nic, tyto slova pouze vzbuzují/znamenají pocity které mi rozlišujeme podle faktorů kterymi na nás působí.

A rozdíl mezi dobrem a zlem? Moudrost. Moudrost se definuje jako schopnost rozeznat mezi dobrem a zlem. Ale jaký je ten rozdíl ? Je to ten rozdíl v vzvuzování emocií? Jak jinak je rozlišíme ? Jako to co je pro druh dobré a co ne jak je psáno v textu?

To ať rozhodne každý sám za sebe, co mu rozum (nebo snad srdce?) radí.
Odpovědět Citovat Ohlásit Varovat
#7
No Martine, tak sem to cele precetl, a musim rict , ze ackoliv oba uvazujeme velmi podobne, v celkovem nazoru na vec se (opet) diametralne lisime (coz je skvelePinkiesmile ) Jak uz mozna tusis, jde o otazku "vyssiho smyslu", nabozenstvi , viry a Boha. Ja napriklad verici clovek jsem (i kdyz nejsem vyznavac zadneho konkretniho nabozenstvi nebo cirkve). Rikam to proto, ze verici clovek ma k uvaham na toto teme zcela jina vychodiska nez clovek neverici , jako napriklad ty. Pokud totiz clovek v nejaky "vyssi smysl" veri, nemusiho uz trapit otazka, jestli nejake dobro vubec existuje. Pro vericiho cloveka dobro existuje (reprezentovane vyssim principem) takze mu zbyva "jenom" se ho drzet a bojovat proti zlu. Neverici clovek resi otazku jestli tyto kategorie existuji.
Ja tedy - narozdil od tebe verim v existenci dobra i zla. Bohuzel mi nezbyva nez v to verit, nebot dokazat to nemohu (ano - mam ve svem zivote nekolik zazitku, ktere PRO ME existenci vyssiho smyslu dokazuji, avsak jsou natolik neprenositelne, ze jako dukaz pro nekoho jineho nepostacuji).
Nemam ani v umyslu te nejak presvedcovat ze dobro existuje - staci mi ze ses rozhodl dobro konat (zajimave - prece v nej neverisPinkiehappy ), jen bys mozna mel zvazit , ze tak jako ja nemohu dokazat existenci "vyssiho" smyslu, nemuzes ani ty dokazat jeho neexistenci Pinkiesmile tak mozna bys nemel byt tak definitivni a nechat si otevrena mala zadni dvirka pro pripad ze je to vsechno prece jenom "jinak" Pinkiesmile
prece jenom jeden stary vtip rika: "Verit v Boha se vyplati - pokud neexistuje, nic tim neztratis, pokud vsak existuje a ty v nej neveris, muzes toho ztratit hodne" Rainbowlaugh

Jinak v clanku si nakousl tolik temat nad kterymi uz dlouho premyslim, ze mam pocit ze tu budem diskutovat tak dlouho, dokud jeden z nas neodpadneRainbowlaugh

Black: nesouhlasim s tim ze diky moudrosti rozpoznas dobro a zlo - to uz ma podle me clovek vrozene - pozoruju dceru je ji 2,5 roku kdyz kouka na pohadky - dobre pozna kdy se tam deje neco zleho - zacne plakat.....

spis bych rek ze diky moudrosti se dokazes dobre zachovat - vis ze je neco dobre nebo zle - a moudry clovek si vybere to dobre (takze dost castio se chovam nemoudre Pinkiesmile
"Ale já jsem nevyrostla ve stodole. Jen jsem se tam narodila a prožila většinu dětství." Applejack

Moje literární tvorba 

Love and Tolerate
Odpovědět Citovat Ohlásit Varovat
#8
Melgarh má v jisté podobě pravdu (a nebudu lhát, že jsem některé věty nepsal s myšlenkou na ni).

@Jamisi: obvykle jsem schopen alespoň trochu pochopit tvé sdělení, ale tentokrát jsem z toho jelen.. Twilightoops ("Slepý muž učí androida malovat" svým způsobem zní absurdně, ale uniká mi spojení).

@Eleva: mno, tohle má "jen" deset. S bratrancem tomu říkáme "výplod chorobného mozku". Ano, to, jak jsi to popsal, to je vnímání dobra na úrovni nějaké společnosti (nebo skupiny lidí). Něco funguje jaksi automaticky, a něco je zakořeněné normami a zákony.

Co mne ale dost vrtalo hlavou bylo, jak nejnižší článek, tedy samotný člověk, jednotlivec, pozná, co je správné a co nikoliv. A teď nejde o to, že neporušuje společenské zásady, protože by přišel trest (krást, překročit rychlost, křičení), ale co ho "nutí" dělat věci, které jsou pro společnost prospěšné, přitom nepsané, v přírodě se běžně nevyskytující (byť je tam z našeho pohledu občas můžeme najít), aniž by z toho něco měl (myšleno fyzicky, například peníze). Říká se tomu myslím dobrý pocit.

Řekněme, že by se ta otázka dala definovat jako "Co nutí člověka mít rád nad rámec normy, aniž od toho čeká nějaký prospěch?" Takové chování je totiž velmi vzácné, a najdeme ho hlavně (a možná pouze) u člověka. Abych nechodil jen kolem horké kaše, pár příkladů: Matka Tereza, Nicholas Winton, tisíce bezejmennných malých i velkých hrdinů (o kterých se výjimečně dozvíme v televizi nebo na You Tube), Jamis (v uvedeném pořadí) .

@Black: Definovat dobro na základě rozumu je fajn věc, ale to nás staví do pozice, že dobro bude to, co považuje většina v té době za správné na základě rozumu (tedy společenského myšlení, znalostí, atd.). A pokud posuzujeme něco rozumem, většinou to musíme na něco vztáhnout (nebudu zabíjet, protože bych tím ublížil danému člověku, příbuzným a pak i sobě - přišel by trest).

Právě, jak říkáš, pro jednoho to dobré je, pro druhého ne. Takže rozumem demokraticky rozhodneme, že se vymyslí nějaký kompromis, který bude vyhovovat většině. To je jeden z vhodných prvků pro přežití. Menšina se jednoduše podřídí a nebo by měla většina nastolit pořádek. Minulost ale ukázala, že tento systém má vady a časem se zhroutí podobně jako Matrix Pinkiesmile

@Macaman: ty jsi "blázen" všechno číst Pinkiesmile Pokud pro každého muže na světě existuje ta pravá žena, tak ty budeš ten pravý "opak" k mé osobě (OT, stejně jako v otázce erotiky, oba smícháme v hrnci stejné indegrience, ale zatímco tobě vyjde chutný dort, tak mě stíhačka).

Já vyšší princip, s maximální možnou snahou o to, že akceptuji tvůj jiný pohled, beru jako "výmluvu". Sice nejsem nevěřící v Boha, ani nevyznávám žádné náboženství, ale když už bych musel, tak bych se napasoval na nějaké asijské (čínské/japonské). A ostatně, věřím v mimozemšťany, takže nejsem tak úplně "nevěřící" Pinkiesmile

A právě proto bych byl opatrný s tím, co je pro věřícího člověka dobro. Stačí se podívat na nynější svět. Ano, nemohu mluvit za obyčejné lidi žijící v muslimském světě, žádného neznám, ani jsem je nepotkal, a myslím, že 99% lidstva je úplně šuma fuk, co jeho soused vyznává, a jsou spokojeni, když si v míru žijí své životy buď vedle sebe nebo spolu, a nikdo jim do toho nekecá, ale jakmile má člověk se možnost schovat za nějaký vyšší princip (boha, diktátora), začnou se u některých dít hrozné věci.

Ono i to vykonání dobra je někdy problém. Znáš ten vtip, jak manžel koupí manželce k vánocům drahý parfém? A ta se urazí "to mi jako naznačuješ, že smrdím?" Ajsmug

Má otevřená zadní vrátka jsou "víra v přistání mimozemšťanů a důkaz, že nás ukuchtili". Do té doby "věřím" evoluci.

Jj, to s těmi dětmi, je myslím dané evolucí člověka, že některé chování vědomně vnímáme jako špatné, protože v minulosti vedlo k problémům (stejně jako se u zvířat vyvinula spolupráce v rámci druhu nebo někdy i mezidruhová).
DeviantArt & Home, Bronies galerie. Ask me.
Upravit Smazat Odpovědět Citovat Ohlásit
#9
Více méně se mi líbí, jak si vysvětluješ věci z vědeckého (hlavně biologického) hlediska, protože já touto metodou často uvažuji také. Dobro a zlo jsou v mých očích dva pojmy, které si uměle zavedli lidé, již v dávných dobách, aby udrželi společnost v mezích morálky (která je dalším sporným pojmem). Vytvořili také boha s ďáblem nebo satanem, jak chcete, kteří by měli ztělesňovat ono dobro a zlo. Nejsem věřící, myslím, že v dnešní době je to něco, co člověka drží o krok zpátky, a tudíž náboženství vidím jako prvotní pokusy o nastolení řádu. Ačkoliv nepočítám výjimky objevující se starověkých civilizacích Chamurappiho zákoník, římské zákony 12 desek aj., ze kterých společnost poté čerpala a v moderní době tu máme místo "náboženství,víra=dobro" jiné spojení a tím je "zákon=dobro".

Dnes nám káže zákon, stát, politika (dosaďte si libovolné slovo představující relativní moc), jak se máme chovat a co je dobré. Chápu ochrannou funkci, ta je více než na místě, ale přes propracované právní normy neexistuje slibovaná spravedlnost a všechno toto "dobro" je vesele zneužívano, stejně jako tomu je a bylo u dnes již nepříliš(? - viz problémy s islámem, což sem teď nepatří) vlivného náboženství.

Příroda sama o sobě, jak se Martin zmínil, funguje bez dobra, za mě tedy bez spravedlnosti a zatím ji nic nezničilo. Žádný živočich v ní nediktuje ostatním cosi o dobru a zlu, chovají se tak, jak jsou zvyklí, přirozeně. Ve společnosti lidí taková anarchie není možná, ale ruku na srdce, i přes to kázané dobro a slibovanou ochranu jsme denně, každý z nás jinak, ale jsme, v nebezpečí. Všude se totiž mluví o něčem jako je dobro, ale já ho nikde nevidím nebo ho vidím v tom údajném "zlu". Ajsmug

Odpovědět Citovat Ohlásit Varovat
#10
Martin: jinak ja sem velkej vyznavac evoluce a Darwina atd ale to se podle me s Bohem nevylucuje (to koneckoncu ani ti mimozemstani). ja verim v Boha od detstvi, mel sem pocit ze "neco" nad nami je, pak diky jednomu spoluzakovi sem se dostal ke krestanstvi. jezisovo uceni sem si vzal za sve ale zklamalo me jaci byli skutecni verici (no dost casto se podle Krista nechovali) a taky ze proste dost veci z bible brali jako danou minci (ja rad nad vsim premyslim, tzv kriticke mysleni) takze sem prestal byt krestanem (ale v krista verim porad) pak sem narazil na ty vychodni smery (hlavne hinduismus a buddhismus). U Buddhismu se mi libilo ze Buddha rika ze otazka boha neni dulezita, on tvrdi ze je jedno jestli je nebo neni (sam nikdy nenaznacil to ani ono) ale pro cloveka je mnohem dulzitejsi jeho karma a to aby dosahl osviceni a vymanil se tak z kolobehu znovuzrozeni (a tedy utrpeni). Krasne to shrnul lama Ole, rekl neco jako: verte si v jakeho boha chcete, ale podle me neni dobre verit v boha, ktereho bych nechtel mit ani za souseda (napr Allah Pinkiesmile ). takze sem si usel v zivote uz kousek po ceste duchovniho hledani a sem za to vdecny protoze si myslim ze mi to hodne dalo a to i v pripade ze by se nakonec ukazalo ze zadny buh neni Pinkiesmile

jinak k te vymluve na "vyssi princip" - tady to je taky otazka pohledu - tobe to prijde jako alibismus, me zas u vetsiny lidi prijde jako alibismus pristup "zadne duchovno neexistuje - je to blbost, nebudu se tim obtezovat" a pak si takovy clovek zije jak chce. My "postizeni" naopak nad tim premyslime a resime "chovam se dobre?delam ted dobrou vec nebo spatnou?" takze by se zas dalo rict ze ti neverici to maj jednodusii - nemusi to resit Pinkiesmile

baginsses: Satan - no je zajimavy, ze podle tzv. Satanske bible vlastne satanista neni zly clovek. Oni se jen obraceji oproti krestnastvi ktere rika "nastav druhou tvar" "miluj blizniho" atd tak naproti tomu satanisti (teda ta jedna vetev) tvrdi, ze mas milovat hlavne sebe a nenastavovat druhou tvar ale vratit ranu atd. Oni nerikaji ze mas pachat zlo, naopak mas ctit ostatni atd ale na prvnim miste mas mit sebe....

PS: no existence satana, to sou ty neprenositelny zazitky - predstav si ze udelas neco ne zrovna spravneho, pak des na urad , tam si vyjedes listecek na tom strojku s poradim a tam je napsano:

Vase cislo je 666
Dekujeme vam

Rainbowlaugh
"Ale já jsem nevyrostla ve stodole. Jen jsem se tam narodila a prožila většinu dětství." Applejack

Moje literární tvorba 

Love and Tolerate
Odpovědět Citovat Ohlásit Varovat
#11
@Bagginses:

Já to jinak nedovedu. Je pravda, že ne všecho má svůj účel, nebo důvod, kvůli kterému se něco stalo, ale všechno má svou přičínu. Dinosaury nevyhubil asteroid (a další pohromy) nějakou náhodou, ale dá se dohledat cesta šutru do pásu asteroidů, a při troše snahy si můžeme myslet, že oním viníkem je gravitace Jupitera, Země holt stála ve špatný čas na špatném místě, ne že měla smůlu (když se do mne trefí holub, tak to také není smůla, ale prostě tam zrovna za nějakým účelem letěl (moucha? jiný holub/holubice?) - je to ostatně živá bytost - účel jeho bomby ho už nezajímal, ale někteří mají snahu mu jí přiřadit Pinkiesmile ).

A protože všechno okolo nás (včetně nás) je tvořeno elementárními částicemi, je všechno (od schopnosti vidět, myslet, jíst, ale také vnímat "dobro") nějak zakódované chováním těchto částic. Tak hluboko to řešit nemá cenu, ale zajímalo by mne to na úrovni mozku.

Ohledně náboženství jako snahy udržovat pořádek: s tím bych mohl do jisté míry souhlasit, i když je to spíš na systému, že se časem vyklube pár lidí, kteří toto stádo jaksi budou řídit. Nu což, ani republika není o nic dokonalejší systém. Jenom nevěříme v Boha prostřednictvím kněží, ale v parlament prostřednictvím policie. Stále jsme ale moc vysoko. Uvidíme, zda se dobereme k podstatě mého problému, ale na to je zatím času dost.

Lidstvo má problém, že dostalo k rukám prostředky, které neladí s tím, co se zde vyvíjelo po dobu historie Země. Nechtěl bych dělat žádný takový experiment, ale za kolik generací by šimpanzi dokázali zdecimovat své okolí, kdybychom jim dejme tomu dali naše zbraně? Řekněme ale s tlumičem (jinak by se toho báli). Primáti mají dost velkou míru učenlivosti (OT: https://www.youtube.com/watch?v=IFACrIx5SZ0 ). Protože na příkladu domorodých kmenů je vidět, že lidská společnost se do určité úrovně (mozky máme stejné) bez nějakých zákonů docela dobře obejde a stačí jí "zákon" tlupy , takže nejde možná ani tak o lidstvo jako takové, ale spíš o to, co máme k dispozici.

Ta ochrana jednotlivce jako taková bezesporu přínos je. Nechtěl bych určitě žít ve starověkém Římě nebo ve středověku (i jako příslušník daného národa). Dneska je přeci jen bezpečněji (přesto, že se zdokonalují prostředky, jak někomu vzít život). K tomu ale dospěla jaksi společnost vývojem pravidel, než že by se nějak extra měnilo myšlení lidí na nejnižší úrovni (kdesi snad psali, že kdybyste vzali člověka před 50. tisíci lety, byl by schopen se naší civilizaci relativně dobře přizpůsobit).

@Macaman:

Vím, církev už myslím prohlásila, že mimozemský život nevylučují (a už z podstaty "všemohoucího" Boha by bylo logické, kdyby stvořil nekonečně mnoho obydlených planet - na druhou stranu, co by měl bůh z toho, že by nechával hynout živočičné druhy?). Církev si pod sebou podřezala větev tím, že jaksi lidem "lhala" a snažila se ho ovládat (podobný problém nyní mají už i tzv. ekoteroristi). Všechny ty kecy o středu vesmíru, oběhu planet okolo Země, stáří Země, to se jen tak lehce nesmyje.

Já rád beru Bibli doslovně. Je pak plná odkazů buď na mimozemšťany a nebo vyspělejší civilizace před námi (mám rád Erich von Dänikena).

Chovat se podle svého svědomí je určitě jednodušší než se chovat podle zákonů nebo podle principů nějakého boha/náboženství. Už jen proto, že to nemůžeš zapomenout nebo se omylem chovat jinak Ajsmug Bohužel zatím je lidský mozek stále ještě dost blízko tomu zvířecímu než osvícenému, takže bez pravidel by se žít nedalo. Ale myslím, že pokud člověk žije podle zákonů, a následně podle svého předsvědčení (které, pokud je "nad" zákony - myšleno, že děláš víc užitečného, než se od tebe očekává), budeš ve společnosti oblíbenější. Snaha zařadit své "myšlenkové pochody" k nějakému směru/náboženství je myslím spíš jen takovéto zaškatulkování, aby se člověk cítil víc sebejistý. Zkrátka si vyberu ta pravidla, která se ke mě nejvíc hodí. V tom ale pak není mezi věřícím a nevěřícím rozdíl.

Ono, opět bráno doslova, Satan skutečně není zlý člověk. Stará se o to, aby "zlí" lidé nechodili po Zemi. Kdo dělá všechny pohromy, kdo trestá lidstvo, když se nechová podle jeho přání? Bůh. Třeba příběh o Mojžíšovi (ten ten animovaný, ale hraný) "dobrem" k vlastním lidem a hlavně k cizím národům přímo srší.

Bible je hezká věc, ale jak se říká, papír snese všechno.

Ne/existence satana je problematická stejně jako Bůh. A žil vůbec Kristus? Ono je někdy problém věřit už i psané historii. Ano, v knihách se píše, a systém mně učí, že to tak je, že žil nějaký Karel IV. Máme možná údajně i jeho kosti. Ale je to skutečně on? Je historie pravdivá? Ale to přeháním.. to by se nedalo věřit už ničemu (teď jsem se musel pousmát, ale většina lidí skutečně musí věřit.. něco vidím v televizi nebo si o tom přečtu v knize/na netu, ale nemám možnost si to ověřit; takže prostě musíme věřit, že v Americe skutečně je prezident pan Obama).

To už ale, jak tak čtu, poněkud odbíháme od tématu.
DeviantArt & Home, Bronies galerie. Ask me.
Upravit Smazat Odpovědět Citovat Ohlásit
#12
Vzpomněl jsem si na jeden citát :,,Neexistuje dobro a zlo, existuje jen moc a lidé(či tvorové) příliš silní nebo slabí, aby o ní usilovali"- schválně jestli kdo ví, jaká knižní/filmová postava to řekla ?

Jinak dobro a zlo a od nich odvozená přídavná jména jsou podle mně věci u nichž záleží na úhlu pohledu a situaci, co je pro jednoho dobré je pro jiného špatné,
3 světovou válku většina lidí nechce, nicméně někteří lidé by z ní měli prospěch,
např zadlužená USA,jejíž některé kroky proti světovému míru jsou navýsost podezřelé, jak víme války smazávají dluhy a nakopnou ekonomiku, to by se jim hodilo.

Lidé v dnešní době by mohli být štědrejší, laskavější, šířit víc ,,dobro'' atd, nicméně jak už tu bylo zmíněno běží spousta charitativních projektů, pomáhá se potřebným a kdo chce, zapojí se jakýmkoliv způsobem.
Dříve bylo mnohem více chudých a nemocných, akorát se příliš nepomáhalo a nemluvilo se o těchto problémech.
Mohli bychom žít lépe, na druhou stranu může být mnohem hůř a lidé jsou stvoření stěžující si v každé situaci, je to přirozené.
Uff, docela jsem se rozepsal, na závěr dodávám že všichni na zemi být ,,ok" nemůžou, to je utopie Twilightoops.
Odpovědět Citovat Ohlásit Varovat
#13
Macaman: Nenapadl mě lepší opak k tomu náboženství, asi jsem to tedy řekla nepřesně. Koho by církev vlastně brala jako úhlavního nepřítele?

Martin: Samozřejmě, že se zdokonalujeme a máme se dnes lépe, ale stále je nad námi někdo, kdo nařizuje co a jak a my nemůžeme vědět, zda to vede správným směrem. Nacisté si mohli myslet, že konají dobro, že tvoří základy pro novou říši a následně nový svět, ale v očích společnosti konali jen hrůzy, samozřejmě. Chci tím poukázat na to, že dobro a zlo nemůže existovat, když je to tak relativní pojem.

Odpovědět Citovat Ohlásit Varovat
#14
@Martin: tak primy historicky dukaz o zivote Jezise neexistuje, ale je hromada neprimych a navic ten jeho pribeh je tak zvlastni ze verim ze se to stalo - chudy rabin, ktery zacne kazat do te doby neslychane veci - "Kralovstvi nebeske nosis ve svem srdci" "Miluj blizniho jako sebe sameho" atd...zacli za nim chodit lidi no a oficialnim ziovskym predstavitelum se to prestalo libit tak se ho zbavili - dost uveritelny pribeh - vzdyt jak dopadl Hus o 1500 let potom, kdyz ty jeho myslenky hajil? dost podobne....A i kdyby nezil -ty jeho myslenky v bibli sou podle mehodne nasledovani at uz je rekl kdokoliv.Ja mam z noveho zakona nejradeji ty pasaze kde kristus primo mluvi - podle me by stacilo aby tam bylo jen to. jinak sou apokryfni evangelia a oficialni cirkvi neuznane jezisovy vyroky - ja osobne mam nejradeji tento:

Tomáš 2
Ježíš řekl: Nepřestávat se svým hledáním má ten, kdo hledá, dokud nenalezne. A až nalezne, bude otřesen a když bude otřesen, bude se divit a stane se pánem nade vším, co jest.

.... ja si myslim ze rozpoznat dobro od zla - s touto schopnosti se podle me rodime a nebude to jen vlivem genu ze se v minulosti vyplatilo urcite chovani. Vem si sam sebe - vzdy kdyz mas na vyber co udelat, urcite sam ve sve dusi vis, ktera volba je spravna a ktera ne. otazka je jak to vis - i kdyz stojis pred volbou kterou si nikdy v zivote cinit nemusel. na zacatku bible je znamy pribeh adama a evy - pojedli ovoce ze stromu POZNANI DOBREHO A ZLEHO. Ja si to predstavuju tak ze nejakej australopithekus prastil jinyho na africky plani sutrem do palice a doslo mu ze neudelal dobre - v tom okamziku se ze zvirete stal clovek. Poto sem hlasoval ze lidstvo je dobre - pres vsechny vyhrady
"Ale já jsem nevyrostla ve stodole. Jen jsem se tam narodila a prožila většinu dětství." Applejack

Moje literární tvorba 

Love and Tolerate
Odpovědět Citovat Ohlásit Varovat
#15
(12.01.2015, 20:28)Birdyy Napsal(a): Vzpomněl jsem si na jeden citát :,,Neexistuje dobro a zlo, existuje jen moc a lidé(či tvorové) příliš silní nebo slabí, aby o ní usilovali"- schválně jestli kdo ví, jaká knižní/filmová postava to řekla ?

Voldemort, Harry Potter a Kámen mudrců
You didn't choose the thug life. And the thug life didn't choose you either.

It's no problem for me, but it's a problem for you.
Odpovědět Citovat Ohlásit Varovat
#16
bagginses: to nebylo proti tomu cos napsal - ja chtel poukazat na to ze lidi si vetsinou satanisty predstavujou jako emo magory v cernem co nekde na hrbitove obetuji nemluvnata - pritom skutecny satanista je normalni clovek a klidne muze prispivat na charitu treba Pinkiesmile
"Ale já jsem nevyrostla ve stodole. Jen jsem se tam narodila a prožila většinu dětství." Applejack

Moje literární tvorba 

Love and Tolerate
Odpovědět Citovat Ohlásit Varovat
#17
Sorry, TLDR. Až budu mít čas, vrátím se. Teď tu jen vyklopím svůj obecný názor na dobro a zlo, takže promiňte, pokud budu náhodou opakovat to, co už byl osotkrát řečeno.


Už od základky si myslím, že dobro ani zlo neexistují. Jsou to jen vysoce subjektivní pojmy, které značí že co přináší užitek mému úzkému okruhu je dobré a co tomuto okruhu přináší nějakou škodu, je zlé.

Samozřejmě že každý se pohybuje v jiných kruzích, má jiné podmínky, jiné potřeby... takže si každý musí to dobro a zlo seškatulkovat sám podle vlastního rozumu. Už takhle nemá žádný koncept univerzálního dobra a univerzálního zla smysl, protože vždycky je někdo nebo něco, co z toho má užitek. Setkal jsem se s docela častým názorem, že ultimátním zlem světa je atom. Jo, mohlo by být. Všechno zničí, nic tam pak hodně dlouho nemůže žít...nebo ne? V Černobylu se po havárii začaly vyskytovat zvláštní černé houbičky. Přišlo se na to, že ty houby získávají energii zpracováním gamma záření pomocí melaninu. Takže aspoň pro tyhle houby jsou jaderné útoky a havárie naopak učiněným darem z nebes.


Zpátky k lidem. Jak se lidi rozlézali po světě, musely se přetransformovat i definice dobra a zla. Už to nešlo tak ,aby si to každý dělal jen podle sebe, protože už žijeme ve větších skupinkách a tak dochází k neshodám, které v konečném důsledku poškozují celý kmen/vesnici. Tak se začaly rodit nějaké formy společenských smluv a obecně platných norem, co je ještě přípustné a co už ne.

To samé s náboženstvím. Když se změní náčelník- zosobnění přijatých norem "dobra," můžou se dost radikálně změnit i ty normy, což nemusí zrovna všem vyhovovat. Ale když přihodíme partu bohů, kteří stojí nad všemi vůdci a určují nějakou globálně platnou normu dobra a k tomu partu démonů, kteří reprezentují zlo...a případně se můžou upravit, aby vypadali jako představitelé konkurenční frakce... to není špatný.


Prostě mi přijde že celý náš koncept dobra a zla je jen fancy název, který si lidi vymysleli tehdy, když se dokázali vcítit do mizerné situace toho, koho právě přetáhli větví. Pak dokázali vnímat kontrast vlastního prospěchu a cizího strádání plynoucího z té samé akce a museli to nějak vstřebat a pojmenovat. Jenže pak vždycky hrozilo a stále hrozí, že zatímco náš filozof přemýšlí o svých činech, ten praštěný se zmátoří a sežere ho, protože na žádnou takovou blbost ještě nepřišel.
Vedlejší účinek toho, že máme moc velké hlavy, vnímáme kolem sebe moc veliký svět a obojí potřebujeme něčím zaplnit a zdůvodnit, protože ta prázdnota a neznalost nás nevýslovně děsí.

Obrovskou roli v tom hraje samozřejmě to, že člověk je společenský druh. Pak ochotně přijímáme normy dobra a zla od své rodiny, okolí, státu, církve a šíříme je dál, protože to tak dělají všichni, i když by nezřídka stálo za uvážení, čí subjektivní prospěch ty normy vlastně protěžují.
Cynik, pokrytec, ignorant, flegmatik, egoista. To jsou mé klady. Mám však i zápory.

Když vás uprostřed noci vzbudí syčící kozí lebka co seskočila z nočního stolku a utekla na pavoučích nohou, bude se vám spát mnohem lépe když zjistíte, kam to sakra zalezla.

Se stim smiřte
Odpovědět Citovat Ohlásit Varovat
#18
Discordian: pak ti tam ale chybi odpoved na Martinovu odpoved v titulku - proc lide dobro konaji? (to neni to same jako proc nekonaji zlo... tzn nejenze dotycneho nesvihnu klackem ale jeste mu dam najist...)
"Ale já jsem nevyrostla ve stodole. Jen jsem se tam narodila a prožila většinu dětství." Applejack

Moje literární tvorba 

Love and Tolerate
Odpovědět Citovat Ohlásit Varovat
#19
Není to to samé, ale je to začátek, ne? Pokud se chceme dopracovat k pomoci, je dobré, když začneme tím, že sousedovi prostě jednou tu hlavu nerozbijeme.

Člověk není samotářský tvor. Mnohem efektivnější je při kooperaci. Ta nebývá jednoduchá, ale má své nesporné výhody a to už je dost slušný důvod. Můžeš to pozorovat i u mnoha ve smečkách žijících zvířat. Mají svou hierarchii a "pravidla" a dokud všechno funguje podle plánu, nemívají tendence se mezi sebou napadat a zabíjet. Jsou dokumentovány případy, kdy si taková zvířata začala mezi sebou pomáhat. Četl jsem o případech, kdy predátoři nechali část kořisti i slabším a méně produktivním členům smečky a u některých druhů dokonce starší kusy předávají své životní zkušenosti těm mladším.

Nemá to okamžitý přínost pro jedince, ale pomůže to celku, který tak dokáže fungovat efektivněji a díky tomu dále usnadní život i jednotlivým členům.

U lidí to myslím nebude moc jiné. Že si nedáme navzájem po palici, je určitě skvělý start. A časem ta koexistence třeba přeroste ve spolupráci při lovu. Tam se dá docela jednoduše přijít na to, že ve skupině je lov snažší a kořist větší. Pak se jednoho dne stane, že se sousedovi dostal do skrýše medvěd a sežral mu všechny zásoby. Má pak nějaký smysl podělit se s hladovým sousedem o něco z vlastních zásob, byť jen v zájmu pro mě snadnějších loveckých výprav a lepší kořisti? Já bych o tom popřemýšlel.
Cynik, pokrytec, ignorant, flegmatik, egoista. To jsou mé klady. Mám však i zápory.

Když vás uprostřed noci vzbudí syčící kozí lebka co seskočila z nočního stolku a utekla na pavoučích nohou, bude se vám spát mnohem lépe když zjistíte, kam to sakra zalezla.

Se stim smiřte
Odpovědět Citovat Ohlásit Varovat
#20
@Birdyy: Ze třetí světové, pokud by probíhala dle současných scénářů (nukleární) by neměl prospěch nikdo. Pokud by se dovedla k dokonalosti, rázem ztratí peníze hodnotu. Ropný průmysl půjde k čertu, s ním energetika, a to s sebou stáhne všechno od televize po zbrojaře. Třeba by se vládnoucí elitě podařilo zařídit jakous takous budoucí vládu pomocí armády, ale nemohou kontrolovat všechny zdroje, a většina lidí bude ráda, že si zajistí jídlo pro svou potřebu, a ne pro pár papalášů někde dole. To, co se děje dneska, má ke třetí světové daleko.

@Bagginses:

Ano, poroučí nám, protože lidé mají prostě podobně jistě jako jiná zvířata určité oblasti zájmů (a je jedno, zda do nich patří sledování filmů, sbírání figurek, pomáhání druhým, krádeže, vraždy), prostě taková specifika, která definují jejich osobnosti a chování. Tlupa je vlastně soubor lidí, kteří tak nějak jednají v souladu. Řekněme, že mají hodně společných věcí, a ty ostatní jsou ochotny tolerovat, protože je to moc nenabourává (plácnu, lovci mezi sebou snesou vegetariána, i přesto, že ostatní jsou masožravci, protože s nimi i tak chodí lovit). Jedinec, který nezapadá, se jednoduše odkopne. Buď někde zhebne a nebo se mu podaří založit si vlastní tlupu, která bude logicky vyznávat poněkud jiné hodnoty než ta první. Takhle vzniknou skupinky lidí. Když se dvě tlupy setkají, buď se mohou spojit (najdou společnou řeč) a nebo se pomlátí. Ta silnější pak vyhraje. Pokud ta slabší tlupa byla mírumilovná, pak bohužel daná vlastnost zmizí z lidstva.

Lidstvo se ale v rámci vyšší efektivity začalo slučovat (jak lov, tak zemědělství má své výhody), a to znamená, že vedle sebe musí žít lidé s různým přesvědčením/morálkou/zájmy. U některých věcí to nevadí, ale u jiných se nedá prostě spolehnou na selský rozum, a bylo třeba zavést pravidla. Takový svět máme prakticky dodnes. Existuje planeta, na které spolu lidé soupeří (na polích bitevních i na polích vědy), spolupracují, a stejně tak existují státy, které mají svá pravidla, kterými se lidé v nich řídí, ale přesto se sami slučují do různých kroužků, fandomů, atd., protože společnost jim (i přes určitá pravidla) poskytuje ochranu, takže je možné rozvíjet individuální zájmy. To jde spontánně jen do určitého počtu lidí. Když kupříkladu bude parta lidí sledovat jen seriál, obejdou se bez pravidel. A pokud si dají za cíl plácnu třeba onu toleranci, není problém. Ale pokud se fandom rozroste, přijdou lidé, kteří mají společný zájem o poníky, ale tihle třeba necosplayují, tihle nedělají tamto atd. a někteří z nich nemají "vrozenou" toleranci. Takže se mohou brát jako škodná. A proto se zavádějí pravidla, aby se ten celek měl dobře.

Každý si tudíž podvědomě dělá, co sám uzná za dobré, a jde jen o to, sladit to s ostatními. Činnosti, které nejsou destruktivní, obvykle ladit nepotřebují (jen k nim společnost musí najít společný cíl - zakázat sexuální orientaci jen proto, že se někde píše, že to je špatné, to je objektivně špatné; zakázat zabíjení proto, že se píše, že to je špatné, a navíc to očividně bere životy, to je objektivně dobré). Ty ostatní holt zákony potřebují (nebo pravidla). Ta mohou být někdy dobrá, někdy špatná a někdy se z dobrých stanou špatné zákony tak, jak se společnost vyvine myšlením většiny lidí (ať už k dobrému: náboženská/sex.orient. tolerance; nebo ke špatnému: od demokracie k nacismu).

@Macaman: Jo, to jo, on mohl žít muž jménem Ježíš, ale když někdo začne hlásat něco, co společnost neuznává/nezná, tak je to buď "svatý" muž/žena (ve smyslu, že jde třeba nenásilnou cestou), génius (Einstein, Pascal, atd.) nebo to taky může být blázen ("konec světa se blíží, včera mi mi zjevil Hus a řekl mi to!"). Ono kolikrát může dojít ke zkomolení ústním předáváním nebo přepisem, a nebo si tam autor něco domyslí, aby to bylo zajímavější a snáze se tak daná myšlenka dala prodat (člověk hlásá dobro vs. bůh káže, abyste konali dobro).

Rodíme se se schopností rozeznat dobré a špatné pro nás, z našeho pohledu (nás = buď my a nebo určitá skupina lidí). Podobně jako zvířata. Třeba koťata savců si hrají, pro nás je to roztomilé. Mláďata některých ptáků vyhodí z knízda své slabší sourozence (žraloci se požírají ještě v matce). Z pohledu člověka to je zavržení hodné, ale daný jedinec se s tím narodil: vnímá to jako dobré pro sebe, a je to i dobré pro druh - přežijí ti silnější, kteří pak mají větší šanci předat geny dál (u lidí to bylo dřív stejně, dnes je to opačně - "přežije" ten hodnější, protože jinak ho společnost odsoudí jako "zločince"; prostě je to teď zrovna výhodnější. To ale není totéž, s čím se člověk narodí. Obří společnost málokdy odráží nálady jedinců - můžete se třeba ztotožnit s jedním či více zákony, ale urrčitě narazíte na jiné, které jsou vám podvědomě proti srsti - i když si je dovedete rozumově zdůvodnit jako dobré).

Říkáš, došlo mu to? A jak mu to došlo? A byla podle Bible Eva a Adam dřív než australopithekus nebo až pak?

Ono jestli to nebude zkrátka tím, že se mutacemi vyvinuli tři typy lidí. Jedni nemlátilo nikoho, jedni mlátili všechny, a další mlátili jen takové, kteří mlátili je. Z toho vyplývá, že pokud nebyla třetí skupina dost rychlá, tak ta druhá nejdřív vymlátila ty mírumilovné, ale protože byla z podstaty agresivní, tak se nespojovali útočili každý na každého, a když se takový jedinec dostal k člověku třetího typu, který díky své povaze stejně jako typ první začal žít v tlupách, ale protože se uměl bránit, tak díky převaze umlátili postupně typ č.2, takže zbyl jen typ č.3 a ten tedy předával své geny (a tím i chování) dál.

@Discordian:

Celkově bych s tímhle mohl souhlasit. Jenom se stále pohybujeme v pravidlech společnosti, a nikoliv u definice morálky jednoho jediného člověka (možná jsem měl dát otázku jako "co nutí člověka/jedntlivce konat dobro"). Morálka nesouvisí se zákony na 100%, a přesto je kladná (většinou).

Univerzálním zlem je snaha přežít Pinkiesmile Snaha jednoho druhu přežít (dobro) páchá zlo na druhu jiném (a někdy i na tom samém). Jsou výjimky (soužití některých druhů organismů - my jsme dobrý příklad, máme v sobě různé druhy bakterií, a i sama buňka je složená ze spolupracujících celků).

Na to se dá vztáhnout i ten atom. Sám o sobě je velmi užitečný (pokud jsi měl na mysli energii), ale může škodit (jiným i nám).

A ten tvůj před/poslední odstavec: velký souhlas.

Následující příspěvek: podobně se nějak vyvinuly kolonie včel. To také původně bylo samotářské zvířátko, podobně jako dneska některé vosy. Důvodem spolupráce byla nejspíš nějaká porucha jedince (který třeba ztratil pud agrese vůči jedinci stejného druhu), a ukázalo se, že spoluprací získali evoluční výhodu nad "správně fungujícími" jedinci, takže je časem vytlačili. Ani si nemusí uvědomovat, že spolu žijí kvůli nějakému dobru.

Ona evoluce nemá tendenci vždy vybrat to "nejsprávnější" řešení, ale nejvýhodnější pro dané prostředí a čas. Může se třeba stát, že se z jednoho druhu časem vyvinou dva. Jednomu se bude zvyšovat oko, schopnost myslet, vyvine si spolupráci například při stavění hnízd, ale bude vegetarián, a kvůli absenci hrozby (třeba na ostrově) se nebude specializovat na obranu (tj. bude třeba klást vejce na zem). No a u toho druhého druhu se jen vyvinou velké zuby. A za nějakou dobu se ostrov spojí pevninským mostem. Který druh z těch dvou pravděpodobně přežije?
DeviantArt & Home, Bronies galerie. Ask me.
Upravit Smazat Odpovědět Citovat Ohlásit
#21
@Martin: Co se Bible týče, opírat se o nesmysly v ní mi přijde zbytečné. Já ji považuji za výkladový kodex, jež ukazuje jednotlivé situace a jak se mají řešit. Například ten příběh Adama a Evy není o tom, co bylo před nimi nebo po nich. Je to spíš jasná ukázka toho, že když někdo začne myslet a jednat moc samostatně bez ohledu na pravidla svého okolí, měl by být vyhnán, aby ukázal, jakej je frajer mimo přátelský habitat. A v rovině tohoto vlákna se tedy můžeš zamyslet nad tím, jestli to je dobré nebo zlé.
Elevea zdejší, Elevea webový
Ten, kdo historii nezná, je nucen ji opakovat. Ten, kdo historii nemaže, je nucen ji vysvětlovat.
Sborník, sborník, sborník!
Odpovědět Citovat Ohlásit Varovat
#22
@Martin: já vím, že ten příměr nechápeš - bohužel. Jde o totiž věc, která ti při těhle úvahách dost citelně chybí a téhle chyby v argumentaci se dopouštíš zas a znova (a je jedno, jestli se jedná o dobro či zlo, nebo fyzikální jevy). A je to důvod, proč s tebou na žádné téma nediskutuju.

Rozebíráš věci do velkých podrobností a přitom ti chybí základní pojmy, které máš definovány vágně, nebo vůbec - říkáš, že pode tebe dobro a zlo neexistuje. Ale tak nějak jsi zapomněl definovat, co pro tebe ty dva pojmy znamenají a jak je chápeš. Tudíž veškeré tvoje vývody stojí na vratkých, či žádných základech a mohou znamenat úplně cokoliv. Množství tebou napsaného textu to nespraví, protože to může být (a téměř jistě bude) lidově řečeno "Jeden o koze, druhý o voze". Každá taková diskuze je bez vyjasnění pojmů bezpředmětná.

Může se ti to zdát zbytečné, nicméně zabíháš do takových podrobností, kde se bez těhle definic neobejdeš. Jazyk a jeho sémantika totiž není ani úplná, ani bezesporná a mnoho lidí chápe různé pojmy jinak než ty. To je důvod, proč v diskuzích tak často mícháš rozumné věci s naprosto chybnými závěry - klidně i třikrát během jednoho odstavce - a vůbec si to neuvědomuješ. Nepřipadá ti, že je něco špatně. Když pak někdo chce z té diskuze získat to, co tím chceš říct a proč, podobá se to Popelce a jejímu přebírání popela a hrášku, což člověk vydrží jednou dvakrát a pak se mu v tom bordelu už nechce hrabat. Příklad s uvozovkami to jen dokazuje: definuješ pojmy v uvozovkách jako tři různé věci a čekáš, že si to každý přebere tak jak sis myslel. Nepřebere.

Další věc je, že když začneš jakýkoliv jev (fyzikální, společenský, filosofický...) zkoumat podrobněji, tak nic není černobílé (byť "nic" není fyzikální termín) a potřebuješ používat jiné nástroje (ať už jde o fyzikální přístroje, nebo sémantiku jazyka, co nejpřesnější definice pojmů, včetně okrajových situací) než na zkoumání věcí obecnějších. Navíc, když se pouštíš do neprobádané oblasti, měl bys být velmi opatrný na svá tvrzení, protože je třeba je všechny náležitě vysvětlit, aby ses záhy nedostal do absurdních závěrů. Což se stane čas od času každému, ale tobě se to bohužel stává dost často - není sice vždycky jednoduché to poznat.

Tento postup by měl platit nejen pro každý výzkum (a seriózní výzkumníci všech oborů podobný postup dodržují), ale i pro každou rozumnou debatu. Pokud jde o tvrzení, je třeba jej dokázat či podepřít důkazy - pokud jde o dohad, je třeba to explicitně uvést - pokud jde o teorii, je třeba uvést důvod (kterým klidně může být domněnka).



Když to aplikuju na tvoje "dobro ani zlo neexistuje": kde je tvoje vysvětlení, co to je? Jak můžeš říct, že něco neexistuje, když ani neřekneš, o co jde?

Dobro a zlo jsou abstraktní pojmy ve vztahu k jedinci, či skupině a neváží se na konkrétní čin, nebo vzorce jednání. Mohou se lišit jak od osobního přesvědčení, tak od smyšlení skupiny. Jde o podobné pojmy, jako správnost či špatnost - záleží na cíli (vydělat peníze i utratit jsou obojí možné cíle), na zvolené strategii (vydělat prací, obchodem, či ukrást) a na tom, zda je daná strategie v rámci smýšlení jedince či skupiny považována za správnou, přijatelnou, nepřijatelnou, či špatnou.

Dobro i zlo existuje - jen nejde o absolutní pojmy, ale o relativní pojmy, vycházející z osobního přesvědčení, tradic, výchovy atd. stejně jako neexistuje absolutní prostor a absolutní čas Pinkiesmile Oba pojmy se překrývají s užitečností a škodou, či spoluprací a bojem byť se zcela nekryjí.

Stejně jako u jiných pojmů, jsou podobné debaty živeny strachem z bourání zavedených "pevných bodů" a absolutních neměnných pravd - kdo chce v poznání pokročit dál, musí se s tím smířit. Což je podle mě jeden z nejsilnějších důvodů pro "konflikty víry" - věřit není problém, slepě věřit ano.

Na závěr snad jen dodatek: to, že jde (nejen v případě dobra a zla) o relativní pojmy, jim nijak neubírá na významu. Jen se na ně nelze odvolávat jako na aboslutní. V průběhu dlouhé historie lidské civilizace se vzájemná spolupráce ukázala jako velmi výhodná strategie. Rovněž se ukázalo, že celek dokáže víc než jednotlivec, pokud se bude konat podle jistých pravidel, které dají jedinci motivaci pracovat nejen pro vlastní prospěch, ale i pro prospěch celku, protože mu to umožní lepší existenci. Někteří jedinci konají více pro společnost, někteří více pro sebe, někteří jsou parazitičtí - záleží na motivaci a cílech, což je ale na úplně jinou debatu. Vnímání dobra a zla je spojeno i s tím, jakou odměnu společnost jedinci za jeho přínos dává, případně jak jedince postihuje v případě porušování společných principů.

Dobro a zlo může být v tomto případě (za předpokladu, že máme skupinu, která tyto pojmy definuje pro dané jednání stejně) definováno jako konání jednotlivce či skupiny vůči jednotlivci či skupině, s pozitivním či negativním výsledkem, opět relativně, podle toho, zda jde o zdroj nebo cíl. Pokud jde o pozitivní efekt na obou stranách, je to obvykle vnímáno, jako dobro, pokud jde o negativní efekt, na obou stranách, jde o zlo - zbývající dva případy záleží nejen na tom, pro koho má činnost pozitivní efekt, ale také na řekněme "civilizační vyspělosti" (což je patrně pojem, který máš mezi dobrem a zlem rozostřen), a sice fakt, že konání skupiny A vůči skupině B, které má pozitivní výsledek pro skupinu A a negativní výsledek pro skupinu B, může být i z hlediska skupiny A považován za zlo (např. krádež), protože může vést k negativním důsledkům pro skupinu A (to je ta relativita pojmů: krádež v rámci skupiny není obecně výhodná, krádež mimo skupinu obecně výhodná být může).


tl;dr: můžeš říct, že pojmy jsou relativní a definovat si je dle svého názoru jinak (a nést za to patřičné následky např. v podobě vyloučení ze společnosti, nebo ztrátou práv či života), ale tvrzení, že neexistují je podle mě pouze nepochopení pojmů.

(13.01.2015, 13:25)Elevea Napsal(a): @Martin: Co se Bible týče, opírat se o nesmysly v ní mi přijde zbytečné. Já ji považuji za výkladový kodex, jež ukazuje jednotlivé situace a jak se mají řešit. Například ten příběh Adama a Evy není o tom, co bylo před nimi nebo po nich. Je to spíš jasná ukázka toho, že když někdo začne myslet a jednat moc samostatně bez ohledu na pravidla svého okolí, měl by být vyhnán, aby ukázal, jakej je frajer mimo přátelský habitat. A v rovině tohoto vlákna se tedy můžeš zamyslet nad tím, jestli to je dobré nebo zlé.

Problém je akorát v tom, že někteří (a bohužel si myslím, že jde o většinu) nepoznají, že jde o nesmysl, takže se o to opírají, protože je to jednoduché, pohodlné a nebourá jim to životní jistoty, na kterých si postavili svou životní filosofii.

Ad výkladový kodex: ano, na bibli se dívám podobně - v rámci historického kontextu samozřejmě, což je imho největší rozdíl mezi dnešním křesťanstvím a dnešním islámem. Přepsat bibli či korán je nemyslitelné, takže křesťanství od absolutního výkladu (tak jak jen dnes známe) upustilo a bere se "s rozumem" (tzn. více s přihlédnutím k historickému kontextu díla). Na podobný převažující přístup islám stále čeká - dost možná k tomu v Evropě došlo proto, že náboženství už není jedinou životní jistotou (anžto se tu máme dobře, nebojujem pořád o přežití a polemizujeme), zatímco když zápasíš o holý život, žije se líp, když se upneš k absolutní pravdě.

Ad výkladový kodex podruhé: i MLP:FiM je pro mě osobně reprezentací mých hodnot, ukazující jednotlivé situace a jedno možné řešení. Nemusí to být tatáž situace, ale stejný princip. Pro mě je to ono dobro, pro někoho to může být zlo.
Princess Luna: Everypony has fears, Scootaloo. Everypony must face them in their own way. But they must be faced, or the nightmares will continue.

Rainbow Dash: It feels good to help others get something they always wanted but never had. Almost as good as getting it yourself.

The Last Rebel... still alive
Odpovědět Citovat Ohlásit
#23
@Elevea: On se ten příběh z našeho hlediska dá vykládat i jiným způsobem. Buď můžete poslouchat zákony cizího, a nebo se sbalit, a jít si zařídit život podle sebe. Postavit se na vlastní nohy, a neflákat se doma "u rodičů". Bude to samozřejmě záviset na tom, zda považujete život na Zemi za trest. Pravda je samozřejmě v tom, že by se to mělo vykládat tak, jak to bylo zamýšleno v té době.

Ale ač jsou příběhy a poučení z Bible a obecně staré literatury zajímavé (byť vzato do důsledků, vše, kde se operuje z nějakým Bohem, se dá vyložit i jako "chovej se dle mé vůle a budeš se mít dobře, budeš-li činit jinak, ztrestám tě" a zrovna Adam a Eva není ani tak o tom, že by je autorita potrestala za nějaký normální zločin, ale že si dovolili postavit se na stejnou úroveň, jako je jejich Pán - klade se mi tam podobnost s tím, jak otrokář nechá zbičovat otroka proto, že si dovolil se třeba naučit číst)..

.. rád si je někdy vykládám doslovně. A to zvláště v kapitolách, které popisují "zázraky" nebo setkání s "Bohem". Z pohledu technické civilizace to zní velmi zajímavě. Na druhou stranu, i dnes točíme filmy o cestování červími děrami a děti si staví modely kosmický lodí, takže je možné, že lidé v minulosti (alespoň někteří) byli nesmírně nadaní (schopni postavit model letadla) a třeba i Bible je jen jednou z prvních knih sci-fi.

Pokud jde o to spojení Adama/Evy s australopitékem, tak mě prostě šlo o to, že by si určitě náš předek neuvědomil, po tom, co někoho majznul klackem, že udělal něco špatně, jen tak sám od sebe. Tudíž, ne Strom poznání. Byť mohlo jít o nadsázku.

A kruci, tady jsem porušil svůj slib, že na to nebudu reagovat. Tak to můžete ignorovat a omlouvám se Twilightoops (Macamanovi)
DeviantArt & Home, Bronies galerie. Ask me.
Upravit Smazat Odpovědět Citovat Ohlásit
#24
@Jamisi:

OT:
Ano, já "rád" používám nejasné termíny, ty zase "rád" postuješ příměry, u kterých víš, že je nepochopím, a ačkoliv se mnou žádné téma nediskutuješ, občas (neříkám vždy) uvádíš odstavce a odstavce textu, jehož obsah je víceméně stále stejný. Třeba také "rád" poukazuješ, jaké jsou speciality jiných (vlákno Matrix, kde se ukázalo, že ani ty neumíš občas 100% odhadnout, jakou reakci tvůj post může způsobit - nu což, dokonalý nejsme nikdo).

Opravdu nevidím problém v tom, když upozorním na to, že slova v uvozovkách se nemají brát vážně.


Pokud to, co je nad čarou se nevztahuje přímo k něčemu konkrétnímu v tomto vlákně (stačil by opravdu jeden jediný příklad, protože, a to s tebou souhlasím, textu je to hromada, a nemá to osnovu, takže říct k 10 stránkovému textu "autor tam často píše nesmysly" je poněkud v rozporu s tvým požadavkem, aby bylo vše podepřeno důkazy - to, co po mne chceš sice v určité formě je, ale holt to nemá titulek).


To pardon, ale tady nevedeme výzkum, ale spíš "hospodskou" debatu Pinkiesmile Z tvých textů je občas cítit, že ty nějak podvědomě trváš na tom, aby se pokud možno vše popsalo technicky správně - když už teda reaguješ (neuvedl jsem doslovně, že jde o teorii, která stojí na domněnce. Napsal jsem, žde jde o můj osobní názor. Je v tom takový rozdíl? A důvod mého názoru? Viz. onen dlouhý text).

Tato diskuze je právě za účelem vyjasnění toho, co to vlastně dobro nebo zlo je, a jestli je vůbec lze dělit (absolutně ne, relativně ano). Tudíž mít v těchto pojmech jasno na začátku není požadavek.


Já se prosím s dovolením zeptám: Kolik z toho, co zde již zaznělo (od mého příspěvku včetně) jsi vůbec četl?

Vzhledem k délce textu bych bral jako pochopitelné, že možná jen první dva odstavce, a nic ve zlém, ale to, co píšeš, už tu v té či oné formě buď ode mne nebo od jiných zaznělo.

Ale jak sám píšeš, existují POJMY dobro a zlo. Nikoliv dobro a zlo jako takové Ajsmug


Kdysi tu byla debata, kde jsme se "hádali" o tom, zda mají zvířata myšlení alespoň blízké tomu lidskému a šlo hlavně o to, že jim nejspíš chybí abstraktní myšlení. Pojmy ale mezi abstraktní myšlení patří. Tudíž, pokud zvířata opravdu neumí myslet abstraktně (sice si většina myslí, že ne, já si tak úplně jistý nejsem), nerozeznávají POJMY dobro a zlo (mohu se mýlit, že abstrakce souvisí s chápáním pojmů, ale ty mne určitě kdyžtak "rád" opravíš), přesto ale konají v rámci možností "dobře" (kuprospěchu sobě, družce a obecně druhu).


To, co jsi napsal pod čarou, je celkem hezké shrnutí v kratší formě mého obludného textu. Což, jak se ukázalo, vnímáme tady víceméně skoro stejně.


Operuješ tam s pojmy na úrovni společnosti. Čili konáním dobra za účelem přínosu (odměna ve formě uznání, ochrany, peněz, lepší existence) nebo za účelem odvrácení existenčních problémů (trest, zranění, smrt, ztráta pěnez, přátel, postavení).


Pokud můžu, zeptám se na účel a příčinu tvé chválihodné činnosti, kterou děláš pro bronies (řekněme třeba organizaci Conů, atd.). Z tvé definice, děláš to proto, že čekáš od společnosti nějakou odměnu (lepší existenci.. pro jiné nebo (i) pro sebe), nebo se bojíš nějakého trestu?

Neleží v tomto případě důvod mimo společnost? Neděláš to pro radost jiných? Pokud ano, proč? Protože sis rozumově zdůvodil, že to je správné a nebo z toho máš dobrý pocit? Řekněme, dělá ti to dobře? (tohle je dost dvojsmyslnný výraz, ale snad chápeš)

Definoval bys, že radost, kterou ti přínáší činnost, kterou dáváš radost jiným, je z pohledu pojmů čisté dobro? Je tvá radost jen vedlejší produkt z toho, že vědomě pomáháš jiným, nebo je to tvá potřeba? Když to přeženu, závislost na endorfinech, tudíž pomáháš jiným proto, že tě to činí šťastným? Ano, výsledek je kladný pro obě strany, ty máš radost, ostatní mají radost. Ale, i toto by podle pravidla "každý to vidí po svém" mohlo být chápáno v lidské mysli jako sobeckost.

Člověk přeci může konat "dobro" i bez společnosti. Když dejme tomu na odlehlém místě zachráníš živočicha bez možnosti o tom informovat ostatní (s co nejmenším zásahem do zájmů jiných - tj. např. dát napít dehydratovanému zvířeti vs. ochrana jednoho na úkor druhého), děláš to snad, aby ti z toho od společnosti něco káplo? Ne.. Můžeme říct, že to je otázka svědomí, ale co je svědomí? Svědomí může být dost často ovlivněno jinými faktory (v tomto případě třeba hladem - pak je otázka, kdy to je pud, a kdy není - z hlediska druhu jde o něco jako "genetickou prospěšnou vadu" - v přírodní říši jde o takové to chování, kdy si had "oblíbí" kořist tak, že jí nesní). Jak v takovém případě "zdůvodnit", že konáš "dobro"?


V tomto s tebou zase musím souhlasit, že nebylo konkrétní zadání (ale v tomto případě to nebylo ke škodě, protože mne zajímala definice jiných - já to definuji na úrovni chování jednotlivce, a až pak společnosti), ale tady není podmínka, že to nemůže být diskuze na úrovni debaty zda Skyla je či není dcera Candance Ajsmug Nemíchej do toho prosím fyziku. Zde mě zajímají také názory lidí, ne jenom ""fakta" (jako to doopravdy je). Ano, chovám se někdy trochu arogantně a mám potřebu konfrontovat názory jiných s tím, jak to vidím jak, ale to je už můj (záporný) povahový rys.



Čili, nehledáme dobro, jak si je někdo definoval. Teď už teda hledáme, zda člověk koná i z jiného důvodu, než že si zdůvodní prospěch pro jiné, a přitom si myslí, že nekoná ze svých vlastních zájmů.
DeviantArt & Home, Bronies galerie. Ask me.
Upravit Smazat Odpovědět Citovat Ohlásit
#25
@Martin: Prosimtě, jen taková otázka... Co je to společnost? Musí to být nutně jen vztah člověk-člověk?
Elevea zdejší, Elevea webový
Ten, kdo historii nezná, je nucen ji opakovat. Ten, kdo historii nemaže, je nucen ji vysvětlovat.
Sborník, sborník, sborník!
Odpovědět Citovat Ohlásit Varovat
#26
hergot chlapi ja vas nestiham cist Rainbowlaugh tak zatim jen trochu prileju olej do ohne:

Martin: je relativni rict ze dobro a zlo neexistuje - podle tebe jsou to kategorie ktere si umele vytvoril clovek. Dobra - ale tyto umele vytvorene kategorie nam lidstvu slouzi uz nejmene par desitek let a dobre. tudiz by se dalo rict ze dobro a zlo existuje - ano vytvorili sme si je sami, ale to jim prece nic neubira na opravdovosti Pinkiesmile kdyz koukas na MLP nebo cokoliv jineho dobro a zlo tam je - tudiz existuje Pinkiesmile
"Ale já jsem nevyrostla ve stodole. Jen jsem se tam narodila a prožila většinu dětství." Applejack

Moje literární tvorba 

Love and Tolerate
Odpovědět Citovat Ohlásit Varovat
#27
@Elevea: Zatím s tímto pojmem operuji ve významu, v jakém je uveden na wiki: http://cs.wikipedia.org/wiki/Spole%C4%8Dnost

+ možná i rodina.

Velmi rád bych ho použil i v souvislosti člověk-zvíře (člověk-stroj, člověk-věc ?), ale tady by mohlo být dost často konání dobra jednostranné. Resp. já pomůžu tigrovi z pasti, a svou blbostí ho před tím neuspím, takže si v hlavě pak (pokud mi zůstane Pinkiesmile ) přebírat ty smíšené pocity, zda jsem udělal nebo neudělal dobře. Pokud bych jednal nezištně, tak jednoznačně dobře (sebeobětování by význam činu nesnížilo, snad jedině, že bych se dobrovolně připravil o možnost páchání dalších dobrých skutků).

Pak bychom spíše mluvili o komunitě (pokud máme dodržova správné pojmenování).
DeviantArt & Home, Bronies galerie. Ask me.
Upravit Smazat Odpovědět Citovat Ohlásit
#28
OT: @Martin

Ok, tak až to bude aspoň trochu vážně míněná diskuze a nikoliv hospodská (mám lepší věci na práci), tak se zapojím. Dříve to nemá význam.

Btw. ano - přečetl jsem si celou diskuzi. Na hodně dlouho od tebe poslední - proto, že přebírání tuny balastu kolem tvých názorů stojí čas, který můžu věnovat komunitě - říkej tomu třeba, že konám dobro Twilightsmile
Princess Luna: Everypony has fears, Scootaloo. Everypony must face them in their own way. But they must be faced, or the nightmares will continue.

Rainbow Dash: It feels good to help others get something they always wanted but never had. Almost as good as getting it yourself.

The Last Rebel... still alive
Odpovědět Citovat Ohlásit
#29
@Macaman: OK, budu brzdit.

Myslím, že můžeme říct (snad s téměř 100% jistotou), že "dobro a zlo" jsou skutečně pojmy/kategorie, které vytvořil člověk uměle. Jsou to svým způsobem "nástroje" na jednodušší se orientování ve svém okolí. Chtěl bych říct, že je to podobné, jako definice barev, ale přeci jen (doufejme), že pro všechny lidi je jasná obloha v podle skutečně modrá - a nejspíš to také bude platit i u ostatních živých tvorů, kteří vidí ve formátu RGB.

Tady nikdo neuvádí, že rozlišovat skutky na dobré a špatné není obecně přínosné (jestli jsem to já, tak to se omlouvám, ale snad tomu tak není). Není to neomylný "nástroj", jak řídit společnost (viz. příklady z minosti, co se považovalo za dobré). Svůj přínos pro lidstvo to určitě má (stále jsme tady, že jo?). Musím ale dodat, že čest památce těch, kteří je tuto metodiku dojeli.

Bibli je nutné dát kladné body za jednu věc: její desatero přikázání (snad až na článek o jediném bohu) zatím vychází jako nejlepší zákonník, který lidstvo sepsalo. Bohužel, na to, aby fungoval, by ho museli všichni dodržovat podvědomně, protože v našem právním systému by se dal vykládat různými způsoby (Třeba Nezabiješ! A co když to bylo nešťastnou náhodou? Existuje ale lepší definice: Nevraždi. Po přečtení definice na wiki http://cs.wikipedia.org/wiki/Vra%C5%BEda vás napadne: byla by vražda Hitlera zločin? Byli Templáři zločinci? atd.).

OT:
MLP je také "nástroj", kterým společnost může určit (nastínit), co budeš považovat za dobré a co za špatné. Jsou tam modelové situace a uvedené řešení. Někdy jich existuje několik, někdy je zdůrazněné jen jedno. Některé díly jsou bezvadné, jiné jsou ale problematické (z mého pohledu), protože se řeší hlavně "dobro/zlo" vůči hlavním postavám a zapomíná se na ty vedlejší (Ponyville Confidential - je špatné psát drby, ale je beztrestné je "vyžadovat" - což poptávka a následný úspěch je) nebo mám někdy potíže přijmout závěr (Feeling Pinkie Keen, MMMystery on the Friendship Express). Co se však stane, když máš jiný názor, a kritizuješ pro jiné oblíbený díl?
DeviantArt & Home, Bronies galerie. Ask me.
Upravit Smazat Odpovědět Citovat Ohlásit
#30
Martin: ne nebrzdi - ja to jen nemam cas cist ted takhle pres den - vecer sednu k pc a dozenu toPinkiesmile

ja si nemyslim ze dobro/zlo sou umele vytvorene ale dejme tomu ze ano - myslel sem to tak ze neco co si lide vytvori vlastne taky existuje - MLP si vymysleli lide a nemuzes rict ze by serial neexistoval...ale to je jedno - kdyz ted pujdu a rekneme vykradu pokladnicku v kostele , tak sem nejak jednal - v tomto pripade zle - takze ty kategorie existovat musi...

desatero - desatero je skvele ale ja postupne dosel k zjednoduseni na jedno prikazani:

Muzes cinit vse, co neublizuje

zni to jednoduse ale musi se nad tim premyslet, kazdy cin muze mit dusledky, ktere si ani nedovedeme predstavit - proto je desatero lepsi - je pro lidi jednodussi a rika jasne muzes tohle a tamto ne - u toho meho jednoho se musi premyslet

prikazani o jednom bohu - tam problem nevidim - chapu to tak ze je jen jeden buh stvoritel (a my hloupe lidstvo mu davame ruzna jmena a vlastnosti - hospodin, allah , krisna atd - ale to porad jeden a ten samy buh). prikazani rika ze si nic/nikoho nemuzes povysit nad tohoto boha ani uctivat to misto nej. pokud de o polytheisty (napr hinduisty) tak tam je spousta bozstev ale jeden buh je zpravidla hlavni (v hinduismu krisna - stary vtip: hada se Siva a Brahma kdo je vetsi - siva se zvetsi na velikost planety, brahma na velikost slunce,pak se ozve krisnuv hlas: "vidite tamhle v nekonecu ten obrovsky valec ktery nikde nekonci a nezacina? to je kousek meho penisu")

pak sou tu samozrejme takove ty filozoficke paradoxy - to maji v oblibe zide - napr: muzu zabit 1000 lidi kdyz vim ze tim zachranim milion?

pak sem chtel jeste poznamenat k vam co verite ze dobro a zlo si lide vytvorili na zaklade evolucnich tlaku a nezbytnosti takovych pravidel pro fungovani spolecnosti - tady se otevira dalsi smer debaty - klasicke psychoanalyticke dilema- co je motorem lidskeho jednani - klasicka trojka: Freud - sexualita, Adler - touha po moci(ovladat druhe), Jung - archetypy
"Ale já jsem nevyrostla ve stodole. Jen jsem se tam narodila a prožila většinu dětství." Applejack

Moje literární tvorba 

Love and Tolerate
Odpovědět Citovat Ohlásit Varovat
#31
@jamis: OT:
Účast v jakékoliv diskuzi je samozřejmě zcela dobrovolná, takže odpovědnost za to, co se svým časem uděláme, je plně na nás, a myslím, že rozhodnutí v ní být či nebýt není nutné obhajovat.

OK, děkuji za info ohledně pročtení. Beru na vědomí.

Určitě se všichni shodneme na to, že toto řešení bude přínosné pro všechny Ajsmug
DeviantArt & Home, Bronies galerie. Ask me.
Upravit Smazat Odpovědět Citovat Ohlásit
#32
Dobře tedy, já zase pozdě večer nebudu, tak si alespoň nebudeme vadit Pinkiesmile

Co se týče MLP, pokud teda budeme používat zlo/dobro jako pojmy k popsání stavu/věcí/chování, které nám jsou ne/sympatické, tak to záleží, zda ho považuješ za dobro nebo za zlo. Nejspíš se shodneme, že seriál opravdu existuje (byť nejspíš jen ve formě nul a jedniček). Ve fandomu panuje shoda, že je buď dobrý, a nebo v něm dobré věci převažují nad zápory. U ostatních lidí si nejsem jistý. Mohu jen předpokládat, že ho vidí buď jako dobro nebo neutrálně. Pak bude existovat jistá část lidí, kteří ho vidí jako zlo. No a u "haterů" je to taková všehochuť. Už tu myslím zaznělo, že i pro ně je vlastně jeho existence dobrá, protože jim poskytuje jistou formu "odreagování" (někdo jde rybařit, někdo si jde zanadávat politika či seriál).

To máš jako s radiaktivitou, která způsobuje mutace. Nebudeme se hádat, že to existuje (to je spíš o znalostech dané dobou - kdybychom žili před 300 lety, tak bychom se mohli hádat, kdo v její existenci věří). Jde o to, zda jí vnímáme jako kladnou nebo zápornou (přínosnou nebo škodlivou). Lidé v proudu Darwinově ji berou jako jednu ze součástí evoluce. Čili, je vlastně prospěšná (i nám samým). Jinak na ní může být nahlíženo jako důsledek spadu, a i její přírodní hledisko nedává některým lidem spát, protože to znamená, že bez umělého zásahu většina živočichů tak, jak je dnes známe, přestane vlivem mutací časem existovat v současné podobě (místo roztomilých kočiček budeme muset za několik (set) miliónů let milovat zcela jiná stvoření).

Navrhoval bych shodnout se na tom, že existuje způsob, jak zařadit události podle vlivu na určité události, ovšem pouze podle subjektivního hlediska (buď založeno na úsudku jednotlivce nebo na demokratickém rozhodnutí třeba většiny ve společnosti).

To však ještě neříká, že dobro a zlo skutečně existuje (tím chci říct, aby jsi mohl třeba vědecky nebo jinak dokázat, že něco je vysloveně špatné a neexistuje nikdo/nic, co by z toho mělo užitek - ve vesmíru zatím znám jen dva jevy, které se této definici blíží: černé díry a tepelná smrt vesmíru. Zatím vše nasvědčuje tomu, že toto je skutečně jen destruktivní proces. Černé díry nicméně mají vliv na formování galaxií, takže jistý přínos přeci jen mají. Teď už jde jen o to zjistit, co užitečného přinese tepelná smrt vesmíru - kromě toho, že se už nebudou rodit lidé mého typu Rainbowlaugh, ale to je vedlejší).

"Neubližovat" je mega problém. Ublížíš, když ráno vstaneš a zašlápneš pavouka. Ublížíš třeba cestou do práce, protože vítr tvého auta vytrhne z ruky stojícímu chodci výherní tiket a ani to nebudeš vědět (teď přeháním, to bys musel mít kamion a jet jako blázen). Podívej se na mne a Jamise, jak si vzájemně drnkáme na nervy, aniž by to jeden z nás chtěl Ajsmug Je rozdíl mezi vědomným ublížením a nevědomým? Pro cílový objekt nejspíš v tu chvíli ne.

Já to o více bozích znám trochu jinak: Všichni se dívají na jednu a tu samou kouli z různých stran, a hádají se, kdo se dívá na její předek.
(dalo by se to upravit ve stylu, že se všichni díváme do zrcadla, a hádáme se, na koho se zrcadlo mračí a na koho usmívá - ne to zrcadlo, ale my sami tak činíme).

Jen se mi prostě nelíbí ta věta, která mi přikazuje, koho bych měl nebo neměl uctívat. Podobně jako to má korán (za správnost citace/překladu neručím):

„A džiny a lidi jsem jedině proto stvořil, aby Mne jediného uctívali. (Korán 51:56)

Pokud by Bůh byl skutenčně jeden, pak by nebyl ani tak milosrdný, ale trestající. Proč by Bůh trestal Egypťany a bránil Izraelity (a následně je donutil se pobít téměř mezi sebou), když všichni byli jeho děti? Proč dopustí, aby se dva odlišné tábory (Muslimové a Křesťané, Katolíci a Protenstanti) navzájem zabíjeli kvůli Jeho větší slávě? Pokud Bůh stvořil člověka k obrazu svému, nemá nám co vyčítat.

Ano, tento paradox je zajímavý. Těžko říct, zda by člověk ve většině případů dokázal ublížit jinému člověku (ideálně tváří v tvář), kdyby věděl, že tím zachrání jiného. Když by dostal tu možnost, tak u některých lidí by možná tak morální dilema neměl (ale dokázal by skutečně třeba stisknout spoušť?), ale takové dilema se často vyskytuje ve filmech: nechat sestřelit letadlo se 300 nevinnými lidmi, protože jinak by se ztřítilo do města, a způsobilo smrt tisíců nevinných?

Z toho by mohla vycházet otázka: Jakou nesu vinu, pokud jsem nezastavil člověka, který zpáchá zločin? Můžeš se rozhodnout nechat ho žít, a tím způsobit utrpení jiným, nebo se sám staneš vrahem? (ono to samozřejmě není nutné všechno řešit až tak razantně - a zákon na to v jistém ohledu pamatuje: http://zakony.kurzy.cz/40-2009-trestni-z...agraf-368/)

Ono se sice říká, že věřit v něco je jednodušší než to pochopit/naučit se to, ale zde je pro mne paradoxně jednodušší věřit v to, že chování, které dnes označujeme jako "dobré" se prostě vyvinulo selekčním tlakem, protože jedinci s tím "špatným" ze světa vymizeli. A teď si to pouze umíme zdůvodnit (slouží to přežití? Dobré. A pod to spadá nejen nezabíjet a nekrást, ale být milý na lidi/dělat si přátele, spolupracovat, dělat jiným radost, protože to všechno v konečném důsledku vede k celkové prosperitě, a pokud se má dobře lidstvo jako celek, bude se mít dobře (relativně) i každý jedinec v dané společnosti)..

..než že by prostě došlo jen k nějakému skokovému uvědomění si. Člověk se může narodit s talentem zpěvu, ale pokud ho třeba baví stavařina, nikdy ho nevyužije. Přesto, kdyby to zkusil, tak bude překvapen, jak mu to půjde. Podobně se lidé rodí s dispozicemi k tomu být zlý nebo hodný (vůči společnosti/okolí). Chová se zkrátka přirozeně. Jeho chování lze usměrnit výchovou. Stejně tak mu časem může sepnout v hlavě (ať už podvědomně nebo nevědomě), a začít konat dobro. Pro mne je to prostě jen další povahový rys člověka. Kreslit také můžete začít buď z rozumu (vidina zisku, chtít někoho potěšit vědomně), z donucení (rodiče), a nebo prostě že náhodou jdete okolo krásného obrazu, kterým vám učaruje (ladí s vaším mozkem - http://cs.wikipedia.org/wiki/Endorfin ), a máte nutkání to zkusit taky (pak jde o to, zda máte talent nebo ne - můžeme chtít malovat, protože se nám líbí umění, ale neumíme to; stejně tak můžeme chtít pomáhat, protože nás okouzluje dobrosrdečnost, ale nemusíme vědět jak - můžeme si přečíst návod jak kreslit, a naučit se to jako nádeničinu; můžeme jít na charitu a darovat peníze na dobrý učel, ale pro mne je rozdíl "dělat" a "dělat").


Já bych to zkusil trochu příbližit tvému pohledu (nevím, zda se mi to povede). Pokud bys přihlédnul k lidské historii, jaký dar byl vlastně člověku dán stvořitelem, který ho provází na cestě životem a vlastně připravuje království boží zde na Zemi? Ještě než vznikly zákony, dříve než bylo Desatero přikázání. To, co nás dělá božím obrazem?

Něco, co by se blížilo přirozenému výběru, jak ho vnímám já? Že světový blahobyt závisí vlastně na tom, jak velké zastoupení ve společnosti mají ti lidé, kteří dovedou konat ku prospěchu celku jaksi sami od sebe, bez nutnosti vnějších podnětů, bez příslibů darů, odměn či uznání a slávy. Protože svým chováním ovlivňují nejen společnost přímo (například tvorbou zákonů, které ovšem ani jako takoví většinou ani nepotřebují), ale i působením na lidi v jejich okolí (pak z celkového pohledu je vlastně jedno, zda se někdo začne chovat hezky ze svého vlastního přesvědčení, nebo z donucení, nebo proto, že si to prostě rozumově zdůvodní - dělá to společnost lepším - obdarovaný nemusí (i když může) řešit důvod svého obdarování). Takové to "šiřme" lásku. Ale i ta potřebuje úrodnou půdu. Stejně jako házením sebelepších semen na poušti les nevyroste, "dobro" a "láska" není nějaký fakt, univerzální všelék, který dokáže působit na všechny lidi (natož stejně). Ale i mafián může být milující otec.

Možná by šlo o rozum, ale logickým uvažováním by bylo ne pomáhat všem lidem, ale zbavit svět těch špatných a nechat ho jen pro ty, kdo jsou skutečně... tady by se hodilo slovo svatí, byť za cenu, že se ten dotyčný přiřadí k nim. Protože jak zajistit, aby zůstalo jen dobro? Vyhladit zlo, ať je to cokoliv.

Bůh je vlastně takový experimentátor a hráč. Přes svou velikost a všemohoucnost vytvořil bytosti, kterým dal schopnost pochybovat, učit se a podlehnout pokušení, které jim buď sám připravuje a nebo mu nijak nebrání, a pokud se člověk nezachová dle jeho představ, ztrestá ho. Pokud je bůh všemohoucí a tedy nejspíš i vševědoucí, tak vlastně už předem ví, jak to dopadne, a to je na tom to smutné.. V přikázání se píše Nezabiješ, ale zároveň Bůh žádá zvířecí oběti, atd.

Některé citáty fakt sedí: http://citaty.kukulich.cz/temata/dobro-a-zlo
DeviantArt & Home, Bronies galerie. Ask me.
Upravit Smazat Odpovědět Citovat Ohlásit
#33
Martin: jen kratka reakce, rozepisu se az budu mit vic casu

MLP - ja to myslel tak ze hodnoty dobro/zlo sou v serialu obsazeny (kladne/zaporne postavy), ne jestli pro nekoho reprezentuje dobro nebo zlo

neublizovani - ano tak sem to myslel, nez neco udelas mel bys zvazit vse do dusledku a pak se rozhodnout. - priklad: mam byt neverny a vyspat se s holkou X?prikazani rika nesesmilnis, ale moje uvaha: kdyz se to moje pritelkyne Y nedozvi, nikomu to neublizi, takze mohu. zaver: chyba - nepomyslel si na to jak se bude citit divka X az ji pak nechas doma samotnou a vratis se za divkou Y. bude smutna - takze si ji ublizil - takze ses rohodl spatne....takze prikazani melo pravdu....

prikazani o jedinem bohu - no ono ti rika ucivej pouze stvoritele - v tvem pripade nejspise vesmir/prirodu, a to asi delas ne?

"Pokud by Bůh byl skutenčně jeden, pak by nebyl ani tak milosrdný, ale trestající. Proč by Bůh trestal Egypťany a bránil Izraelity" - dle me chybna premisa ze Buh nejak pusobi tady na nas. podle me ne - stvoril svet a lidi a dal lidem rozum (spoiler ke tve otazce) a ted kouka jak si s tim poradime - rekneme jestli obstojime ve zkousce.Jinak receno , vsechno zlo si lidstvo zpusobuje samo a proc by mel buh to nejak korigovat nebo napravovat? nejsme male deti , neseme za sve ciny zodpovednost....

jedinecny dar boha cloveku - podle me rozum

biblicky buh - tak starozakonni Hospodin tak plne neodpovida me predstave boha - byl to buh kruty a mstivy. ja i kdyz sem verici a castne krestan tak fakt neberu bibli doslova a stary zakon uz vubec ne...Pinkiesmile
"Ale já jsem nevyrostla ve stodole. Jen jsem se tam narodila a prožila většinu dětství." Applejack

Moje literární tvorba 

Love and Tolerate
Odpovědět Citovat Ohlásit Varovat
#34
Ještě jsem bohužel neutekl, takže také jen stručně:

Ohledně MLP: Aha, tak to promiň. Já myslel, že jsi psal o existenci seriálu.. Čili, má odpověď: Podle současných měřítek jsou morální poučení a role dobro/zlo v tomto seriálu celkem v pořádku. Můj názor se této větě blíží.

Spíš bych se zeptal, proč by tě vůbec mělo napadnout být nevěrný? To je právě takovéto: Nevěra by mne nikdy ani nenapadla vs. Chtěl bych, ale vím, že nesmím.

Můj stvořitel je matka a otec, takže když jsi to napsal takhle, tak jsi mě dostal.

Tamto jsem asi nenapsal moc jasně, ale narážel jsem na popisy v Bibli. Tam se přímo uvádí, že ony rány seslal na Egypt on. Ale to už je více méně jedno, protože tvá víra se od této knihy dle všeho docela liší..

Vlastně tak nějak připouštíš, že Bůh popsaný v Bibli je "vytvořený" člověkem (autorem Bible, nebo těch, od kterých čerpal moudra). Trochu paradox, že v té samé knize je i desatero přikázání..

Čili stejný rozum, co napsal přikázání, stvořil i tohoto boha..
DeviantArt & Home, Bronies galerie. Ask me.
Upravit Smazat Odpovědět Citovat Ohlásit
#35
martin: starozakonni Hospodin je PREDSTAVA o bohu jakou meli davni Izraelite. to same allah je predstava o bohu , kterou maji muslimove apod. izraelci si museli nejak ospravedlnit napr genocidu jericha nebo si vysvetlit katastrofy ve starem egypte apod - takze napsali ze to chtel/udelal buh. ja se starym zakonem souhlasim v tom, ze je jeden vsemocny buh stvoritel, ale nemyslim si ze bych mu mel kazdy tyden obetovat kozuPinkiesmile

nevera - to byl priklad co napadl me - ty zas muzes mit jina dilemata Rainbowlaugh

"rozum co napsal prikazani" - no to je docela radovni ze na to narazis , protoze podle Bible dostal mojzis desky s prikazanimi fyzicky primo od boha (desky na ktere je udajne osobne napsal sam buh svym prstem). ja si myslim ze je napsal mojzis - ale vzijme se do jeho situace: vyvadis svuj lid z egypta, uz roky putujete pousti, lide sou unaveni, ztraci moralku, zacinaji se hadat, rozmaha se piti alkoholu, lide smilni, prestali uctivat toho jednoho boha (!) a misto nej si udelali zlatou modlu kterou uctivaji. co udelas? reknes ze des meditovat tamhle na kopec, vezmes si majzlik a nahore vytesas do sutru deset zakladnich pravidel, aby se lidi nepozrali. sejdes dolu a reknes ze ti je dal osobne buh. lidi se leknou a prestanou blbnout. to ale nic nemeni na tom ze tu myslenku mu MOHL vnuknout buh Pinkiesmile
"Ale já jsem nevyrostla ve stodole. Jen jsem se tam narodila a prožila většinu dětství." Applejack

Moje literární tvorba 

Love and Tolerate
Odpovědět Citovat Ohlásit Varovat
#36
Jj, právě, Bible (a jiné "svaté" knihy) jsou vlastně jen příběhy, které sepsali lidé. Možná je v nich něco pravdy, možná to jsou jen pohádky s morálním poselstvím podobně jako dnešní filmy, a možná ani jedno z toho. Nám se na té knize něco líbí a něco ne, protože to hodnotíme z pohledu dnešní doby (a morálky). Kdyby čistě náhodou byla před námi nějaká doba "satanistů", mohla být Bible spálena jako spousta jiných knih, a byť bychom třeba měli dneska stejné morální hodnoty, žádné desatero by nejspíš neexistovalo.

Já totiž jen neuznávám boha/bohy jako nějaké všemohoucí nebo stvořitele, ale nemám problém, pokud slovem "bůh" někdo nazývá, řekněme, soubor norem, jakými se v životě řídí. Pro mne je to třeba "svědomí" nebo dejme tomu i ten rozum.

To jo, jám mám dilemat, že nevím kam dřív skočit, ale řídím se pocity, že pokud něco třeba vědomně chci, ale podvědomně se mi do toho nechce, a přesto z toho nemám špatný pocit (nálada zklamání), tak vlastně nekonám až tak špatně. Takový menší příklad: Jdeš okolo automatu, o kterém víš, že je porouchaný (dává zdarma pití), je to už nahlášené, ale nikdo tu není, a mohl by sis vzít. To víš, protože by tě nikdo neviděl. Přesto ti nevadí, že to neuděláš. Nemáš tu potřebu. Nemusíš si zdůvodňovat, že to je proti zákonům, že bys tím udělal škodu společnosti, a nebo by to třeba opravdu mohlo "prasknout" (nemáš oči všude). Možná je to takový ten podvědomý strach (mnozí si říkají "třeba to projde", a já si říkám: "i kdybych to náhodou zkusil, beztak to někdo uvidí" - navíc bych musel žít s nepříjemným tajemstvím, protože jsem udělal něco špatně, a mohl bych to ve své naivnosti někde vykecat - já se sice snažím vypadat lepší než jsem, ale chyby zase netajím; jsem raději v menší společnosti, která se se mnou bude bavit navzdory mým chybám, než ve větší, která mne bude akceptovat, protože podle popisu nejsem až tak špatný člověk).

Tak Mojžíš je myslím napsal tak jako tak (jen mu podle zákona (spíš některých filmů) vedl ruku Bůh, svým způsobem - Matka Tereza také řekla, že ona je jen nástroj, pero, kterým Bůh píše; spojení "Bůh to napsal svým prstem" bych si já třeba vyložil, že se setkal s mimozemšťany, a ti mu to do kamene vyrili laserem, ať už to bylo tak či tak, určité starodávné civilizace měli dost moderní postupy výroby stavebních materiálů, na které jsme se jako lidstvo dostali teprve nedávno).

Tvůj popis je velmi logický. Čili jak se říká "účel světí prostředky". Ať už mu tu myšlenku někdo vnukl, nebo je vymyslel sám (proč by ne, historie je plná lidí, kteří vyčnívali nad soudobými - někdy i nad námi samými), byl to správný tah. Jen je škoda, že se víc (v určitém okrhu) víc zdůrazňuje onen bůh a ne ona pravidla jako taková. Pak jde samozřejmě o to, čemu budeme říkat Bůh? Starý děda na obláčku, vyspělejší civilizace (pozemská/vesmírná), setkání s nějakým mudrcem (ten pán je chytřejší než my, to musel být ztělesněný bůh) nebo na to Mojžíš přišel sám a tedy onen bůh byla spíš múza (okamžik prozření, nebo "osvícení" na základě vnějších vlivů - když vidím, že mi kape střechou do domu, zacpnu díru - ta tam přitom mohla být už od začátku a bez projevů ji nikdo neměl potřebu řešit, ani třeba nevěděl, že tam je).

Já bych ještě na chvíli odběhl od náboženských témat zpět k dobru a zlu jako takovému:



Chtěl bych vrátit k té tvé metodě "neubližovat". Ona je v zásadě správná: jednáš podle pudů nebo svědomí, ale pokud je to v rozporu s tím, co si dokážeš rozumem zdůdnit, tak to neděláš. Na venek tyto myšlenkové pochody nemusí být vidět, takže výstup je správný. Byť jak ukázala historie, někdy rozum nestačil.

To je samozřejmě platné, pokud jako člověk aktivně konáš. Ale vzato do důsledků, když budu chtít nikomu neublížit, tak jednoduše nikdy nevylezu z domu a přeruším kontakt se světem včetně internetu. Sice tím nikomu nebudu moci pomoct, ale (vyjma třeba rodiny a případným kamarádům, pokud to nebudeme aplikovat od narození) zároveň tím nikomu neublížím (ale ani tomu nezabráním). Je to dobré nebo špatné? Tady to asi není úplně dobré.. Cesta do pekel je lemována dobrými úmysly.

Také mne napadlo, že ony pojmy dobro a zlo se dost podobají pojmům ráj a peklo. Stejně, tak, když někomu řeknu "Pane bože, co tady zase chceš?", tak tím neříkám, že onen je bůh, nebo ho nevolám, ani netvrdím, že existuje. Je to prostě ustálené spojení (byť to třeba křesťané mohou brát jako "braní božího slova do úst nadarmo"). Stejně tak "děláš mi ze života peklo", "táhni k čertu" či "takhle vypadá ráj" jsou jen výroky, u kterých víme, co znamenají (byť se občas pleteme - například používání slov "díky.. něčemu" a "kvůli.. něčemu"), ale neříkáme tím, že peklo nebo ráj skutečně existují (teda alespoň pro část lidstva).

Řídit se deseterem nebo zákony je správné, ale stále to jsou jen věci, které sepsal (a v tomto případě i vymyslel) jen člověk. A člověk se může mýlit.

Pokud bude přínos (pojmy dobro a zlo) hodnotit společnost, jak tu napsali již správně asi všichni, může také hodnotit i míru přínosu. Je to samozřejmě v pořádku. Každý dobrý skutek má smysl, ale společnost bude jistě hodnotit jinak člověka, který nakrmí třeba 10 miliónů lidí než člověka, který věnoval postiženému vozík (snad jen, že se budou nad ním rozplývat, až ho uvidí ve zprávách) - tím myslím samozřejmě společnost obecně. Jeho blízké okolí to bude nejspíš hodnotit zcela jinak.

Tím jako chceme říct, že existuje malé a velké dobro? Jako, že člověk si řekne: "tak teď tomuhle pomůžu, mohl bych víc, ale pojedu jen na 20%"? Jednotlivec přeci, pokud dělá dobro, tak ho dělá se stejnou vervou, ať už pomáhá přejít babičce ulici nebo brání svým tělem nevinnou bytost. Pak byste mohli říct, že existuje i malé a velké zlo. To může pak ale souviset s rozumem (a tedy i společenskou výchovou): pokud mne přepadne vztek někoho zabít, vím, že to je ve společnosti špatné, takže se ovládnu a neudělám to. Ale když přijedu k přejezdu, kde budou už půl hodiny svítit červená světla, vlak nikde a nikde žádný policista, tak vím, že podle zákona nesmím, ale zdůvodním si to, že to je zbytečné čekání a třeba ty koleje i tak přejedu. Mnozí řeknou: Dobře udělal. Další řeknou: Zbytečně riskoval (byť v dohledu žádný vlak nebyl) a zaslouží trest!

To stále hodnotíme jen dobro a zlo podle nějaké společnosti (podle zavedených pojmů a co do nich spadá, podobně jako dřív spadal Křesťan v očích mnohých pod "věřící" nebo i "člověk", popř. "bližní můj", zatímco Muslim byl "nevěřící pes" a indiáni "divoši" - tady asi trochu přeháním). Pod pojmy "dobro" a "zlo" se přesouvají termíny stejně jako se Pluto zařazuje a vyřazuje ze seznamu planet. Stále je tam, ke je. Stále je to to samé těleso. Přesto cítíme potřebu ho zařadit jinam.

Co když člověk koná dobro bez posouzení společností? Řekněme, že se rozhodnete postavit si svépomocí dům, psí budku nebo auto, či jinou věc (na tom nesejde). Děláte to pro sebe (nebo dokonce i pro to, abyste to mohli stavět na obdiv ostatním), nemáte na mysli dobro někoho jiného.

Podle Jamisovi definice (která je nejspíš sestavená na základě jeho zkušeností a toho, co si můžeme všichni přečíst tzv. "z novin"):

Někteří jedinci konají více pro společnost, někteří více pro sebe, někteří jsou parazitičtí - záleží na motivaci a cílech, což je ale na úplně jinou debatu. Vnímání dobra a zla je spojeno i s tím, jakou odměnu společnost jedinci za jeho přínos dává, případně jak jedince postihuje v případě porušování společných principů.

Jedná tento člověk víc (zcela) pro sebe (řekněme, částečně, protože materiál, pokud ho neukradl, někde koupil a tím pomohl jiným, byť ani to neměl v úmyslu). Tedy sobecky si staví něco, protože to potřebuje, nebo z toho má dokonce pak i dobrý pocit, ale kolem třeba půjdou lidé. Někteří nad tím mávnou rukou, jiní ho budou obdivovat, jiní závidět, ale někdo si může říct: Když může on, taky bych to mohl zkusit (to se vztahuje i na vystavení obrázku na netu - třeba neudělá díru do světa, ale i kdyby inspiroval jediného člověka, má smysl pro společnost). Většinou všechno, co děláme, považujeme správné (někdo si myslí, že tvou tvorbou osloví masy, někdo si myslí, že jeho články donutí zamyslet se alespoň pár lidí, někdo si myslí, že je nutné, aby poukazoval na chyby jiných a opravoval je, zatímco pro 99.9% ostatních to může být paskvil, balast, nesmysl, zbytečnost).

Toto ale jistý přínos má. Ale co třeba sledování televize? Ráno vstanete, jste doma sami, televizi máte koupenou tak jako tak, máte volně šířené vysílání, tak si pustíte nějaký pořad a dobře se u něj bavíte. Myslíte, že konáte "dobro"? Z hlediska společnosti ne (možná tak nepřímo, že kdybyste třeba místo čumění na bednu vyjel autem, mohl jste někoho přejet, ale to už je pak dobrý každý člověk, co se večer ožere a ráno se nedoplazí k volantu). Ale ze svého vlastního pohledu? Rozumově si zdůvodníte, že ne (nikomu jste nepomohli), ale přesto z toho máte dobrý pocit (radost). Stejnou radost přeci cítíte, i když děláte něco aktivně pro sebe (a daří se to) nebo když aktivně pomáháte druhým, ne? Takže si vlastně své činy necháváte hodnotit od společnosti, a ne sám sebou.

Pustíte si třeba seriál FIM (bez toho, aby vám ho někdo doporučil). Proč se vám zalíbí? Protože v něm je to, co považujete za morálně správné. Teď je ale otázka, zda skutečně cítíte, že to tak je správné, a nebo proto, že jste vychováváni ve společnosti, která preferuje určité vzorce chování, a protože seriál FIM pochází právě z této společnosti, a je určen pro výchovu mládeže, bude obsahovat v základu tytéž vzorce, které se vám snažili vštípit rodiče nebo učitelé ve škole (ideálně i kamarádi). Asi jako kdyby návrhář ve firmě BMW navrhl nový model BMW na základě předchozích zkušeností, co se líbí (tudíž má praxi), představil ho svým spolupracovníkům a všichni by se divili, že by daný návrh prošel (někde bez výhrad, někde s výhradami). I tak asi mnozí z nás ten seriál nešli sledovat s cílem stát se lepším člověkem. Prostě se nám líbil. Že jsme se třeba pak víc začali chovat podle něj, to je už druhotný přínos. Dokud ten seriál jen sledujete, konáte dobro sami sobě. Tedy z pohledu společnosti jste buď sobecký a nebo pasivní (neděláte pro ní nic). Přitom tam ten přínos může být následně obrovský.

Seriál FIM v dost případech ukazuje co se stalo, jaké to mělo následky a jak by se to mělo řešit. Nikde není psáno, že akce A vždycky vyvolá B a že řešení C je univerzální. Ale ani to mnohdy není zmíněno. To mají mnozí lidé rádi: mají nalajnované postupy, a to jim vyhovuje. Pokud by v seriálu danou věc vyřešilo víc poníků každý po svém, diváci si vyberou toho, jehož postupy jsou jim nejbližší, a ty ostatní označí za špatné. Seriál FIM je vlastně taková pohádková knížka pro malé děti, kde dobro vítězí nad zlem, protože tak by to přeci mělo být. To jí jednoduše staví na úroveň pohádek typu Hloupý honza. Byť samozřejmě s hloupým člověkem se dneska málo kdo chce dneska ztotožnit, a navíc, v televizi se to přeci hýbe. Také dané knížky vznikly v jiné době, takže mají trochu jiný typ poučení než dnešní seriály (což vyhovuje aktivní generaci - může to být třeba jen tím, že mladší a starší lidé mají jiné věci na práci, ale peak bronies je prostě tam, kde http://herdcensus.com/demogallery.shtml . Starší lidé mají často jiné preference, takže pro ty současné jde o nostalgii, a nosí(me) růžové brýle, protože nevidí(me), jak to bylo špatné). Opět, není to špatné (společnost to uznává). Konec konců, je to komerční produkt, který má vedlejší užitnou hodnotu.

(je to jen dohad, teorie na základě dostupných informací, mého vnímání, a bla bla bla...)
DeviantArt & Home, Bronies galerie. Ask me.
Upravit Smazat Odpovědět Citovat Ohlásit
#37
Vypadá to, že dobro vlastně konáme pro své vlastní potěšení a pro náš prospěch (činíme dobro společnosti, což nám zajišťuje, že nás přijme a ochrání), a proti konání zla máme každý nějaké ty své mechanismy (vnitřní strach, co tomu řekne tlupa, nebo obava před zákonem). Dobro a zlo jsou v tomto případě pojmy, které určují, co je pro společnost přijatelné a co ne. V přírodě se dobro = přežití a předání genů, a zlo = opak toho.

Zdá se mi, že je to vlastně skoro přírodní výběr. Stejně jako v přírodě by si třeba myš ráda žila v klidu, musí se ale podřídit přírodě, a tedy se adaptovat na situace, kdy jí chce něco sežrat. Podobně člověk má nějakým způsobem dané své jednání, a musí se přizpůsobit společnosti (zákonům, morálce), jinak bude mít problémy. Dneska sice neplatí, že by daný člověk (a tedy jeho gen) vyhynul, ale jen má ztíženou pozici ve společnosti (lidé se na něj dívají skrze prsty, nedostane třeba dobrou práci (jsou ale výjimky), nebo je vězení). Všichni tedy předáváme své geny dál. Někdo se přizpůsobí rozumem (potlačí chování, které je společností trestáno a případně zvýší aktivitu v oblastech, kde je to žádoucí, protože z toho má prospěch), a někdo to má nejspíš v genech (z hlediska nás jakožto druhu predátorů se jedná o vadnou sérii). Obojí má zřejmě své výhody i nevýhody. Potomci druhého typu budou pravděpodobně pro společnost přínosní (nebo alespoň nebudou hrozbou) jaksi automaticky, potomci prvního typu však budou mít ty samé "agresivní" geny, a pokud své chování nebudou kontrolovat rozumem, bude problém. To se pak divíme, proč takoví slušní rodiče mají tak nevychované děti. Pokud se ale změní životní prostředí (společnost a její zákony), bude rázem z výhody nevýhoda. Ti jaksi "slušní" od povahy budou najednou pro novou společnost neakceptovatelní, a ti s rozumem se přizpůsobí novým výzvám.

Takže to vlastně zase záleží na společnosti samotné. Pokud se bude měnit jako doteď, je vhodnější, aby byl člověk inteligentní svině, než dobrák od kosti (ale může si ho vzít společnost do párady, stejně jako opačný pól, jako my teď vychováváme nezvladatelné jedince (nebo se převychovávalo za dob nacismu), a "šlechtěním" dané projevy utlumit - nejen tedy geny, ale i výchova má svůj vliv - záleží, které vlastnosti v člověku pěstuje a které naopak potlačuje, podobně jako když nebudete používat určité svaly, také zakrní).

A nebo jinak řečeno, kdo se nebude řídit božím přikázáním, toho bůh ztrestá (prostřednictvím společnosti - soud/věžení - nebo jeho samého - tíživé svědomí).

Samotné zákony společnost se pak také defakto řídily přírodním vývojem, protože společnost se špatnými zákony buď nepřežije a nebo bude žít ve stínu jiné společnosti. Takový pokus omyl přes zákony náčelníka, náboženství, právní stát do .... ?? to ukáže čas.
DeviantArt & Home, Bronies galerie. Ask me.
Upravit Smazat Odpovědět Citovat Ohlásit
#38
Děkuji všem, co přispěli.

Zřejmě už je téma vyčerpáno (alespoň prozatím).

Dokonce jsme se dobrali i nějakému (více méně snad společnému) výstupu, co si pod tím představujeme. Byť většina mých vláken (pokud v nich nedoluji informace o fyzice a matematice) je spíš jen na zamyšlení.

Podobně jako u spousty obrazů v galerii nejadete vedle legendu, proč obraz autor nakreslil, a co byste si z něho měli odnést. Přijdu, podívám se, líbí se/nelíbí se/něco mne zaujalo/něco ne, pokud je možnost diskuze, přispěji nebo ne. Pokud ale ano, je to mé rozhodnutí. Nemůžu obvniňovat někoho, že když jsem se podíval na obraz (nebo si přečetl text, poslechl hudbu), že mne okradl o čas, a pak se o něj okrádat sám ještě tím, že o tom sepíšu své postřehy. Asi jako kdybyste obvinili po té, co ráno vyjdete před dům, popeláře, kolemjdoucí chodce, paní v protějším okně, a prolétávajícího holuba, že vás jen zdržují, protože je musíte "vnímat", protože pro vás je důležité nasednout do vašeho auta a odjet.

Nebo vás také ruší posprejovaná značka "zákaz vjezdu" nebo reklama na kuře těsně za směrovkou na dálnici do té míry, že nejste ve zlomku vteřiny schopni odfiltrovat pro vás důležité informace? (i ten sprejer si myslí, že jeho sdělení je důležité). Pokud si koupíte Annonci, protože hledáte jednu konkrétní věc, tak když ji najdete, je to dobré ne? Co na tom, že je okolí ní - daný inzerátek - (pro vás) hromada balastu.

Stejně jako když jdete okolo volebního plakátu, můžete ho ignorovat, můžete si ho prohlédnout, můžete pak říct kolegovi, že jste viděl debilní/zajímavý plakát, nebo můžete vzít tužku, a dopsat tam svůj názor, že si myslíte, že to, co tam je, není pravda. Ale není povinné k němu přilepit lísteček s vaším názorem. Někdy ani žádoucí.

Jenže tento příspěvek není volební agitace, nesnaží se vás přesvědčit, že to tak je a je to správné (jestli si to myslíte, tak na to samozřejmě máte právo, ale nikdo z nás nemá patent na pravdu - asi jako kdybyste někomu, kdo si vzal LSD, chtěli dokázat, že on určitě, ale určitě žádného draka v kuchyni nevidí; ne že tam není, což opravdu není, ale protože ho nevidíte vy, tak určitě ani on - podobně, když je něco důležité pro jiného a ne pro vás, budete mu říkat, že to tak není? Jednou, dvakrát, to je v pořádku. Ale téměř pokaždé?).

Plakát/obraz vás může ale třeba donutit se na chvíli zastavit, a popřemýšlet o tom, co je tam napsané. Třeba vás napadne úplně něco jiného než autora. Pak o tom můžete ale nemusíte debatovat i někde jinde. Cokoliv uděláte, je ale Vaše rozhodnutí. Ne autorovo. Výmluvy na zdržování pak působí asi tak divně, jako když někdo napíše pod video příspěvek, že to ho vůbec ale vůbec nezajímá. A když mu někdo odpoví, tak pošle odpověď "dávej pozor, já odtud odcházím" (like I care so much about it).

Ať už daná debata má nebo nemá nějakou úroveň (kterou si ovšem určujeme každý podle sebe). Pro Jamise jsou zřejmě "hospodské" debaty pod úroveň, pak se ale divím, že mu nevadí pokecy na srazech bronies v čajovnách, v parcích nebo restauracích a nebo ve spoustě zdejších vláken. Zřejmě asi každý máme jinou představu o tomto pojmu. Zřejmě si pleteme "hospodskou" a hospodskou. Což je ale (nejspíš) v pořádku (jiný názor, taky názor).
DeviantArt & Home, Bronies galerie. Ask me.
Upravit Smazat Odpovědět Citovat Ohlásit
#39
@Martin:
Citace:Ať už daná debata má nebo nemá nějakou úroveň (kterou si ovšem určujeme každý podle sebe). Pro Jamise jsou zřejmě "hospodské" debaty pod úroveň, pak se ale divím, že mu nevadí pokecy na srazech bronies v čajovnách, v parcích nebo restauracích a nebo ve spoustě zdejších vláken. Zřejmě asi každý máme jinou představu o tomto pojmu. Zřejmě si pleteme "hospodskou" a hospodskou. Což je ale (nejspíš) v pořádku (jiný názor, taky názor).

*sigh* jsi horší, než moje bývalá Rainbowlaugh stejný přístup, stejné argumenty, stejné nepochopení problému. Až se divím, že jsme spolu (míněno má bývalá přítelkyně a já) vydrželi bez pár měsíců dlouhých 10 let. No alespoň mám tu zkušenost - některé věci prostě nepochopíte, protože to vyžaduje smysl, který vám chybí. Tvůj závěr je chybný - debaty v nevážném duchu mi nevadí a rád se jich účastním, stejně jako debat vážných. Myslím, že máme oba přibližně stejnou představu, co to je hospodská debata - klidně to můžeme definovat, ale nemyslím, že se lišíme.

Okej, jeden z posledních pokusů ti vysvětlit, v čem je při debatě s tebou problém - a aby nedošlo k mýlce, já to myslím zcela vážně: je to ta součást projevu, která ti chybí (či, ač je to mnohem méně pravděpodobné, ji považuješ za zcela nedůležitou) a zbytek populace ji běžně používá a řídí se jí. A věc, kterou nechceš/nedokážeš přijmout je fakt, že absence tohoto faktoru není totéž, jako kdyby se k němu nepřihlíželo. Jenže když ji nevnímáš, je těžké pochopit, že je tu něco navíc (asi stejně jako vysvětlovat někomu, kdo se narodil slepý, jaké to je vidět). Takových lidí je spousta, stejně jako lidí mého typu, kteří mají téhož víc, než většina populace (a s tím spojené výhody i nevýhody).

Hospodská debata má tu výhodu, že se tenhle faktor nebere tolik do úvahy, protože převážně nevážně. Z projevu je to obvykle poznat (byť to není explicitně zmíněno) podle mnoha specifických věcí: v realitě je to hodně patrné, na Internetu méně, ale taky se to dá. Tobě tenhle skill chybí, takže tvůj projev působí po téhle stránce těžce chaoticky. V odborné diskuzi to vadit nemusí, při filosofických otázkách je to horší, protože tam je to potřeba. Ovšem fakt, že podobný chaos vládne i ve tvém projevu na technická témata (viz. naše diskuze v Matematických problémech), tak extrahování informací z tvého projevu zabere tolik energie, že to prostě za to nestojí. Viz třeba když jsem ti řekl, že v matematice není místo pro dojmy, ale že tam fungují důkazy, tak jsi to komentoval slovy "To tomu mám jako věřit, když to nějaký matematik dokázal? Mě se to nezdá, takže to dost možná bude jinak."... je to do nebe volající projev nepochopení.

Rozhodně nejsi sám - kromě tebe takhle funguje třeba Gris, nebo Darm.
Princess Luna: Everypony has fears, Scootaloo. Everypony must face them in their own way. But they must be faced, or the nightmares will continue.

Rainbow Dash: It feels good to help others get something they always wanted but never had. Almost as good as getting it yourself.

The Last Rebel... still alive
Odpovědět Citovat Ohlásit
#40
tak sme tak nejak probrali Martinovo tema "Proc lide konaji dobro a co to je?", dozvedeli sem se nase ruzne nazory na tuhle vec. No jeste me napadlo ze bychom mohli tema otocit a zeptat se proc lide pachaji zlo ( a co to je)....
"Ale já jsem nevyrostla ve stodole. Jen jsem se tam narodila a prožila většinu dětství." Applejack

Moje literární tvorba 

Love and Tolerate
Odpovědět Citovat Ohlásit Varovat
#41
@Jamis: OT

(řečničká otázka) Co máš neustále s tím zmiňováním své přítelkyně? Rainbowlaugh Vždyť z informací, které mi poskytuješ budu za chvíli pomalu schopen vám vystavit nové rodné listy Pinkiesmile (tohle neber vážně)

Prostřední odstavec je na mne moc obecný. Používáš tam zájemena JI, TA, ale nevím, co to konkrétně je.


V realitě si myslím, že lidé problém se mnou nemají. To mluvím hovorově, a sem tam mi ujede i nějaké to slovo, které by se ve slušné společnosti říct nemělo. Ale v psané formě jsem se nenaučil psát jinak než spisovně (já kolikrát ani nedovedu někoho poslat někam, aniž by to neznělo jako projev k promoci).

Je to ten důvod, nebo jde o něco jiného? Musím hádat, jinou možnost si mi nedal. Nebo možná, že pro některé lidi jsou prostě určitá témata vážná, a tak by se o nich i mělo mluvit (jenže vážné konverzace jsou většinou nuda). Jako vím, že může znít divně bavit se v hospodě třeba o klonování, ale mě zase nebaví třeba témata o ženách typu "viděli jste tamtu babu a jaký má k..?")

Jinak opravdu netuším Twilightoops

Naprosto souhlasím s tím, že vzhledem k tomu, jak zpracovávám informace a jaké mám znalosti, se chovám při dost příležitostech v tématech s vědeckým podtextem jako debil. (dosaď si tam jiné slovo dle vlastního výběru, protože pro mne toto slovo znamená něco jiného než "bývalý lékařský termín" a nesouvisí s duševní retardací, atp.).

Ohledně toho mého matematického projevu, to asi nebude přesná citace, viď? Naposledy si matně vzpomínám jen na naši debatu ohledně dělení nulou/nekonečnu. Ale to nevadí, nemusíme se s tím zabývat. Nejspíš by to byla ztráta času.

Otázka je, proč sis myslel, že zrovna toto téma nebylo myšleno jako "hospodská" debata, ale nějaká vážná diskuze či dokonce výzkum (to není myšleno, že by mne nezajímaly závěry a názory jiných). Ale to by nejspíš bylo na další povídání.


(pokusil jsem být co nejstručnější, aby jsi to nemusel číst déle než já tvoji odpověď, tj. asi 2 minuty)

-----------------------------------------------

(pokud budeš číst dál, tak tě připravím o dalších 10 minut - a třeba mě zůstala po přečtení následujícího textu jedna myšlenka: "Pokud jsi se rozhodl ztrácet někde čas, nesváděj to jiné". Pokud by to bylo špatně nebo tam bylo myšlenek víc, nejspíš mi je autor po konfrontaci s ním někdy později připomene/opraví. Do té doby nemusím nic řešit/třídit. Čtu si názor cizího člověka na netu, neuzavírám hypotéku).


Mám rád vědu, ale populárně naučnou. Přednášky v klasickém pojetí, dlouhý výzkum a podkládání každé záležitosti všemožnými důkazy je nuda (nudím se i u své vlastní přednášky o MLP, to jen tak na okraj). Baví mne spíš volný tok myšlenek. Pokud jsem vyslovil nějakou hypotézu, uvedl jsem příklady, proč si myslím, že to tak je (nebo jsem začal téma, ze kterého jsem pak něco vyvodil). Samozřejmě že to nemusí být vědecky přesné. Mám určité zdroje, určité znalosti, a něco chápu tak, něco jinak a něco třeba vůbec. Mohu vycházet z něčeho, a vyvodit z toho špatné závěry. Někdy i to, z čeho vycházím, může být špatné (ale nejsem sám, můžeme zmínit vědecké závěry vytvořené na základě práce Margareth Meadové). Stejně jako u pokecu s kamarády nedávám před každou větu upozornění "pozor, následující věta je jen má teorie" a k tomu "seznam zdrojů a důkazů".

Ty máš jistě bohaté znalosti ve vědeckých (fyzikálních, matematických) oborech, nebo k tomu máš nadání. Umíš to s lidmi (alespoň s většinou - na organizování srazů nějaké takové vlastnosti mít musíš), takže máš i široký rozhled. A jak sám víš, budou prostě i tak lidi, se kterými společný "komunikační protokol" asi nikdy nevytvoříš nebo to bude stát hodně námahy.

"Ani největší odborník přes flóru nedokáže správně katalogizovat každý šutr"


Co se tím přestat trápit a neřešit, co daná osoba dělá špatně, a když už o ní máš sebemenší zájem, tak se zaměřovat jen na to dobré? Že je to namáhavá práce? Pokud tě něco nutí se do ní stále a stále pouštět, něco si asi od toho slibuješ. To máš jako s hledáním na Googlu. K něčemu se dostaneš snadno, něco hledáš dny, týdny, třeba i měsíce, a pokud to vůbec najdeš, musíš nejdřív pročíst hromadu "nesmyslů" (informací, které nepotřebuješ). Buď ti to za to stojí, nebo to prostě neděláš. Zdůvodni si sám, proč se mnou vedeš konverzace, a pokud máš důvod, pak nepiš, že ti to je přítěží. Pokud se rozhodneš Google nepoužít dané články nečíst, můžeš si ušetřit někdy hodně času a práce/nervů. Ale někdy také přijdeš o něco zajímavého.

I já se pomalu učím, že některé věci prostě mít nemůžu (majetek, znalosti), a snažím se přijít na způsob, jak na své okolí, když už ne působit kladně, tak alespoň nepůsobit záporně. Ano, pokud se tě na něco přímo ptám např. zrovna ve vědeckém vlákně, zneužívám tvé trpělivosti, protože tě "vysávám" pro svůj prospěch - chci se přiučit (bohužel neumíš říct jasně NE). Toto je ale mé téma (byť na cizím fóru). Přišel jsi sem ty. Můžeš říct majiteli bytu, kam jsi přišel na návštěvu u večeře, že tvůj názor na právě probíraného politka je jiný. Mno, ty k tomu občas přihodíš informaci, že tvůj hostitel není zrovna normální, a pak mu začneš zdůvoďnovat, proč jsou jeho argumenty pochybné. A při další návštěvě to pro jistotu zopakuješ.

To je jako kdyby vedle našeho domu postavili muslimskou mešitu. To, co tam budou probírat, bude ve většině případů v rozporu s tím, co mám zažité já. Mám na výběr několik možností. Buď tam prostě nepůjdu. Vyřešeno. Neztracím svůj čas. To nevylučuje, že s někým, kdo tam chodí, půjdu na pivo (v mém případě spíš na mlíko). Nebo tam můžu jít, a snažit se pochopit VO CO GO. Bude to pro mne asi tak obtížné, jako kdyby se velryba učila chodit. Pokud uznám, že mě to nebaví, můžu odejít. Nicméně, mám nějakou novou zkušenost. Pokud nesouhlasím, mohu jim všem začít vysvětlovat, co na tom vidím já špatně.

Nebo taky o tom můžu napsat jinam, že tam probírají bláboly. Ale také mne tam může něco zaujmout. Nemusí všechno. Stačí něco. To pak záleží, zda si odneseš "sice to byla jinak ztráta času, ale tohle Y konkrétně se mi líbilo" a nebo "většina toho stálo za XXX, takže o Y ani nemá cenu mluvit". Můžeš se na to dívat komplexně a nebo si vzít jen to dobré (maličkosti). Buď vidíš jen kupku hnoje, a nebo se z ní pokusíš vylovit zlatou minci. Pokud už se do toho dáš, nemůžeš pak nadávat na to, že sis zasvinil ruce (a třeba si ani nic nenašel). Je pak také otázka, kdy je to kupka hnoje s trochou zlata uvnitř a nebo hromada zlata pokrytá trochou hnoje.

To je defakto jedna z mála věcí, které mi na tobě vadí. To, že ke mne nemluvíš přímo, a používáš různá přirovnání či příměry, to beru něco jako formu hry, kdy mne chceš něco naučit, ale nechceš mi to dát zadarmo (něco jako "já do tebe kopnu, ale jak vyskočit, na to už si musíš přijít sám". No, já holt většinou spadnu na hubu, takže se přijdu znovu "nastavit" Pinkiesmile ). Pokud ses ujal role učitele, nejde jen o to, zda žák ne/chápe, co mu učitel vysvětluje, ale také, zda učitel chápe, na co se žák ptá. Pokud učitel kárá, že nechápe žák učitele, je to v pořádku. Pokud učitel kárá žáka, protože žák koná jinak než čekal, protože učitel plně nechápe téma nebo žáka, je to špatně. Většinou neplatí, že si žák vybere učitele, ale obráceně.

Já akceptuji tvé připomínky, že můžeš dobro a zlo považovat za pojmy, které jsou jasně popsané, protože se na tom shodla většina společnosti, zatímco já se snažím jít trochu hlouběji a například přijít na to, jak moc je dobro v lidech zakořeněno (v genech) a kolik z toho dělá výchova. Oba víme, že ani věda v tomto není zajedno. Cokoliv může zaznít, ale už mne unavuje (podobně jako tebe), jak neustále opakuješ obecné informace o tom, že neuvažuji a nekomunikuji jako běžní lidé.


Pokud někomu mé závěry nebo forma psaní přišly zajímavé, jedině dobře. Pokud si někdo na základě mých textů udělá názor, že je chytřejší/zkušenější/lepší/chápavější/jiný, a považuje to za blábol, také jedině dobře. Pokud má někdo na základě mých textů potřebu je uvést na pravou míru, zase jedině dobře. Ostatní budou mít buď více pohledů na věc, a nebo správné "řešení". Špatně by bylo jediné: kdyby ten text nikdo nečetl. Ale i já si při něm trochu uspořádávám myšlenky, takže i tak by svůj účel splnil.

Rozhodně špatně z mého pohledu je ale to, když na článek někdo reaguje víc než je nutné. Pokud má někdo pocit, že autor je nekompetentní a jen mate okolí, dá se vše vyřešit postnutím jednoho či dvou odkazů na oficiální zdroje aneb "tahle to je a je to správně" (nebo si to myslí většina společnosti). Pokud někdo chce napsat svůj pohled na věc, je to jedině dobře. Ale nemusí k tomu dávat další projevy, jak je to úmorné číst to, probírat se tím, jak ho to okrádá o čas, a že nemá cenu tady být, jak podle něj autor uvažuje nebo neuvažuje (zvlášť, pokud to dělá už snad dva nebo tři roky po sobě, takže to je asi jako když ví, že hlavou zeď neprorazí, ale občas to i tak zkusí "co kdyby").

Já jsem prostě jiný. I kdybych o tom nevěděl, je tu několik lidí, kteří si dávají dost práce, aby mi to připomínali. Ale stejně jako nemůžete ochrnutého člověka naučit tím, že mu to budete neustále ukazovat nebo mu vysvětlovat, jak to dělají všichni okolo něj, tak prostě ne a ne nevstane. Neříkám, že bych byl nějak retardovaný, ale je to stejně marná snaha. Čím dřív si to uvědomíte, tím budeme šťastnější. Dost často se zde radí lidem, aby hatery ignorovali. Ale to jde udělat i s tématy, která vás nezajímají nebo vás obtěžují. Když chcete hnojit zahradu, proč si nezajdete do obchodu? Proč místo toho stojíte v gumákách v hromadě hnoje, který přehazujete na vozík, a kromě užitečné práce občas otrousíte, jaká to je pruda se v tom hrabat. Já si třeba ten hnůj přeházím a odvezu místo vás a rád (= myšleno, že byť to, co jsem napsal/vytvořil/namaloval třeba považuje 6.7 miliardy lidí za blábol a zbytečnost, může se najít třeba jen jeden, koho to zaujme. A jak známe na příkladu chorob, stačí nakazit jednoho člověka, a nepřímo tím můžete infikovat všechny - sebe geniální nápad v mizerném obalu jeho autor třeba neprodá, ale někdo další už v jiné formě ano; je to taková zoufalá snaha střílet na slepo myšlenky a doufat, že z nich alespoň někde něco vyroste užitečného).

Pokud má někdo pocit, že svádím lidi na scestí, klidně ať mi pošle třeba úvodní větu, já jí klidně dám na začátek příspěvku/tématu, aby bylo jasné pro ostatní, že tu "něco nehraje".


Čtení komentářů na You Tube pod videi s poníky mne naučilo jedné věci: tam, kde jsem měl dřív potřebu na všechno, co bylo dle mého názoru špatně, reagovat nebo nad tím přemýšlet, vztekat se. Ne tak dnes. Projet 8000 názorů, které jsou jako jeden text absolutní blábol bez ladu a skladu je otázka hodiny, protože pokud je tam něco, co mne nezajímá (je to pro mne nepodstatné), tak to jde okamžitě do luftu, a zastavuji se jen u věcí, které mne zaujaly. Ty jsi třeba trávil více času ve společnosti, která dbala na to, aby vyměňované informace měly určitou formu a pokud informační hodnota nedosahovala určité míry, hodilo se to do koše. Takže máš problémy se orientovat v jiném prostředí (hnoji).

Věř tomu, že lidí, kteří obalují zajímavé myšlenky do kupy odpadu, je na světě víc. Stačí se podívat na mnohé komentáře, a je docela vtipné, jak se v jednom řetězu na sebe odpovídajících příspěvků prolínají příspěvky o 1 větě nebo 1-2 slovech a příspěvky o 5 odstavcích. Ti lidé reagují někdy na podstatné věci (i když třeba podle mne někdy na to pro mne zajímavé nikdo nezareagoval) a jindy napíší úplnou blbost. Ale prostě jedou k tématu (nikdo neříká, že u toho třeba neskřípou za klávesnicí zuby). Já občas taky třeba semtam někdy utrousím pár oprav, když už to nemůžu fakt vydržet (ale 90% toho, co mi prijde klávesnicí, končí na tomto fóru). Kdybych měl ale ještě každému psát, do jaké úrovně IQ nebo EQ podle mne spadá, tak to by mne fakt nebavilo.


@Macaman: To by mělo být (doufejme) jednodušší.

Dle mého názoru lidi zlo nepáchají záměrně, ale konají tak, aby se měli dobře. Kupuješ, vaříš a jíš jídlo. Pro sebe. Koupíš si auto (tím zároveň ale konáš dobro danému prodejci, ten zase výrobci, ten zaměstnancům, atd.) Zajišťuješ si především své potřeby. Do té doby, dokud to nevadí někomu dalšímu, tak to nikdo jako "zlo" nechápe. Někdo ti ale může závidět. Z jeho pohledu už pácháš "zlo" (máš něco lepšího než on - nemusí jít jen o materiální věc).

Člověk, který páchá zlo aniž by z toho něco měl, spíš trpí jen duševní poruchou. Prostě taková vada, kdy se mozek chová nelogicky a špatně. Auto, kterému selžou brzdy také může napáchat hromadu škody, ale i kdyby mohlo, nic s tím nedělá. Stroji je to navíc jedno. Buď je vyroben dobře a dělá, co má (slouží) a nebo má závadu, a pak může ublížit. Ne proto, že by chtěl, nebo že ho k tomu vedou pudy, ale protože má závadu. Špatně napsaný program může během své činnosti napáchat spoustu další škody (mazat soubory, ničit obsah paměti), přitom to nebyl jeho účel, ani to nikdo po něm nechtěl..

Další věc je třeba krádež. Ty jen pokračuješ v zajišťování potřeb (když lev zabije antilopu, páchá zlo?). Čili ze svého pohledu nepácháš "zlo". Jenže nežiješ ve sterilním prostředí, a svými skutky jsi udělal někde škodu (ať už poškožení zdraví nebo majetku, zcizení, atd.) V takovém případě nastupuje společnost (sousedé, policie, soud podle zákonů), která to posoudí a dojde k závěru, že to "zlo" (špatné, protože to je proti platným zákonům).

Dalo by se polemizovat nad lidmi, kteří vědí, že ublíží, že zcizí, a co to způsobí, a přesto to udělají, protože nemají třeba možnost (nebo chtějí - tady je zase otázka, že například vědí, že když někoho uvedou do potíží, tak z toho budou mít radost, tudíž z jejich pohledu to není vůbec špatné: pro ně je důležitý cíl se "bavit", vše ostatní jsou jen cesty, jak k němu dojít).

Ale můžeme zkoumat jejich motiv, a pokud je třeba jejich cílem získání prostředků na drogy, pro ně to je uspokojení potřeb, tedy konají pro sebe dobro, takže důvody proč to udělat mají větší váhu než důvody, proč to neudělat. Asi jako kdybych třeba chtěl perem podepsat darování nějaké částky chudým, a pak si uvědomil, že to pero je z plastu, a na jeho výrobu bylo spotřebováno hodně životních zdrojů, a bůh ví, kolik lidí při tom přišlo o zdraví, kolik životního prostředí bylo poškozeno, atd., ale tyhle faktory se dají rozmělnit (k poměru, jaké "dobro" vykonám, moje pero - protože se výrábí masově - až tak moc škody nezpůsobilo; asi jako když rozděláš oheň a jedno zrnko vychladlého popílku spadne sousedovi za záhon).

A může být něco, co dotyčný koná jako své dobro (například pro svou zábavu, nebo aby dokázal ostatním, že na to má, tedy pro pocit důležitosti), a společnost to chápe jako zlo, být později užitečné?

Nevím, zda takové pořekadlo existuje, ale na základě bývalých pytláků pracujících jako strážci parků by se dalo říct, že "nejlepší hlídač je bývalý zloděj". Tak nějak to dává smysl. Pokud chcete napsat bezpečný program, je vhodné zaměstnat člověka, kterému se do něj podařilo nabourat. Platí to opačně i v "dobrém" chování?

Něco na způsob "Jen ten, kdo si prožil opravdu zlé, umí nejlépe šířit dobro?". Kdyby tomu tak bylo, možná by se tím dala vysvětlit ta částečná lhostejnost nebo netečnost spousty lidí. Ti, kteří nevědí, jak potěšit, i když by třeba chtěli. Jakákoliv pomoc je pomoc, i když pošlete DMSku, ale mají z toho lidé dobrý pocit?
Já si už ani nevzpomínám, kdy jsem naposledy cítil opravdu pocit uspokojení, že jsem někomu nějak pomohl - myslím tím lidem (výjimku tvoří jeden kamarád z děství, ale malému klukovi to nejspíš ani tak zvláštní nepřijde, že někomu sám od sebe připraví hezké chvíle (načež se ukáže, že byly jeho poslední)
).

Že by "zlo" bylo spouštěčem "dobra"?

Konáme dobro jiným, protože máme pocit/víme, že jsou na tom nějak špatně? Ať už vědomě nebo nevědomě? Takže vlastně zlo páchané na jiných má za následek dobro konané jinými?


Hm, tak to není vůbec jednodušší Twilightoops

No, zkusíme jako startér použít nějaký článek http://www.rodina.cz/clanek6053.htm a odpíchnout se od něj... je dobro/zlo v člověku dané geny nebo výchovou?
DeviantArt & Home, Bronies galerie. Ask me.
Upravit Smazat Odpovědět Citovat Ohlásit
#42
Martin: zacnu od tveho konce - "je dobro/zlo v člověku dané geny nebo výchovou? " to by me prave zajimalo. ja kdyz mluvim o zlu mam na mysli skutecne zlo (sadisticke vrazdy , znasilneni, biti vlastnich starych rodicu, tyrani deti a dalsi "lahudky" o kterych cteme denne v novinach. ja bych ti dal precist jeden clanek (mozna si ho cetl - jeden pripad v Polsku) ale byla to i na me dost silna kava a to sem otrlej a cynickej azaz, tak ti nechci kazit naladu. nemyslim jako zlo to, ze nekdo z hladu neco ukradne atd....a to by me zajimalo proc lide delaji. a jestli je to vrozene? na prima zoom davali dokumenty o seriovych vrazich, jeden se jmenoval "Nejvetsi zlo", byla to vlastne takova hitparada takovychto nejhorsich pripadu historie a zkoumali tam jestli ti lide byli takovi vychovou nebo uz od narozeni. no a minimalne u jednoho pripadu ten doktor tvrdil ze ten clovek se s temito predpoklady uz narodil. tomu se mi nechce moc verit, ale logiku to melo neuprosnou. no a pokud by se lide mohli uz zli rodit - znamenalo by to neco i pro nasi debatu o dobru?

PS: nedalo mi to se nekounout co pises Jamisovi Rainbowlaugh ja myslim ze jen oba mate jinej styl mysleni a vedeni debaty, tot vse...Pinkiesmile
"Ale já jsem nevyrostla ve stodole. Jen jsem se tam narodila a prožila většinu dětství." Applejack

Moje literární tvorba 

Love and Tolerate
Odpovědět Citovat Ohlásit Varovat
#43
Pokud jde o genetiku, je dost možné, že určitou část chování máme geneticky danou (snad i šedá kůra mozková je daná geneticky - a protože své chování řídíme i rozumem, tak vlastně i tohle souvisí s dědičností).

Že někdo z nás například třeba má gen způsobující větší agresivitu, jiný třeba ne. Ale geny se mohou vzájemně blokovat, takže jsem třeba od přírody agresivní, ale mám jiný gen, který ho vypíná, takže se neprojevil. A výchova může některé geny povzbudit a jiné zase utlumit (pokud máte vrozený talent pro umění, ale půjdete makat na stavbu, neprojeví se, a až zkusíte v důchodu malovat, budete v tom dobří, ale nejspíš ne tolik, jako kdybyste začali v mládí, takže totéž možná platí i pro vzorce chování).

Genů je třeba málo, ale jde asi o jejich vzájemnou kombinaci (a jejich, řekněme, výkon jeden vůči druhému). Je třeba možné skutečně z hodného člověka vypěstovat drillem zabijáka (ostatně, do jisté míry takhle funguje armáda - děláš něco stále dokola, až ti pak ani nepřijde, že to děláš.. naučíš se chodit, tak prostě chodíš, i když jsi jako dítě padal - tak i když se "bojíš" střílet do lidí, budeš to prostě dělat drillem pořád a pořád, a nakonec si to ani neuvědomíš, a kdyby náhodou ano, pár dnů na bojišti tě změní - ale pokud to nemáš od přírody dané, tak budeš mít třeba pak do konce života depresivní stavy nebo jiné hrůzy), a nebo obráceně.

Pinkiesmile Ale možná to funguje podobně jako osvěžovač vzduchu. Někde je smrad, tak tam dáš ionizátor, a pár let všechno funguje dobře. Pak ale místnost dostane nějaký podnět (ionizátor zhebne), a všichni přítomní padnou smrady. Můžeš výchovou třeba změnit agresivní bytost, ale nemáš 100% záruku.

Jestli je ten článek něco, kvůli čemu bych neusnul, tak možná raději ani ne Ajsmug

Pokud jde o to bití rodičů (znásilňování bych tam nepočítal, protože k tomu naši současní příbuzní nemají někdy daleko), tak je třeba možné, že byť jsme se vyvinuli pro život v tlupě, stále v některých z nás přetrvává nějaký gen (nebo jeho nepřítomnost), která způsobuje agresivitu vůči jedincům (některá zvířata také útočí i na svá mláďata, někdy i vlastní matka je sežere hned jak pominou rodičovské pudy), a třeba ho zatím blokoval gen jiný a nebo má nějaký "spouštěč", kdy se pak člověk chová nepředvídatelně. Většina z nás taková není, protože takovéhle chování by dřív vedlo k vyhození z tlupy (a tedy nejspíš smrt), ale třeba se ho nepovedlo selekcí vymítit úplně. Sadistické vraždy možná souvisí s tím, že daný člověk má určité předpoklady, a ještě má k tomu "nastavený" mozek, takže koná hrůzy a ještě je schopen promýšlet jejich provedení k maximální efektivnosti.

Ale tohle by vyžadovalo důkladné studium, a myslím, že ani kolikrát sami psychologové a psychiatři v tom nemají úplně ve všem jasno.
DeviantArt & Home, Bronies galerie. Ask me.
Upravit Smazat Odpovědět Citovat Ohlásit
#44
Martin: nevim jstli si to cetl - pred par mesici o tom vysel clanek u nas, ale byl to slavny pripad v polsku. Muz mel dite, chlapce maleho asi 5 let. Ovdovel a pak si vzal novou zenu. Byla to ucitelka (!) a zavedla tak prisnou "vychovu" ze ji chlapec neprezil. Znamy polsky spisovatel o tom napsal reportaz. Je dlouha a neni moc horsich veci co sem v zivote cetl (ted si vybavuju jen knihu "Nabarvene ptace" od Kosinskeho, nevim jestli znas, take pribeh maleho chlapce v polsku za 2 svetove, nebo nejaka literatura faktu o holokaustu - tak to se tomu tak vyrovnalo). Rikam ja uz cetl a videl hodne veci, s nejakym gore atd nemam problem,ale po tomhle sem plakal cely den a naladu mam zkazenou doted. Hrozny.....Twilightoops
"Ale já jsem nevyrostla ve stodole. Jen jsem se tam narodila a prožila většinu dětství." Applejack

Moje literární tvorba 

Love and Tolerate
Odpovědět Citovat Ohlásit Varovat
#45
Aniž bych chtěl reagovat osobně přímo na Jamise, tak kdyby opravdu lidi měli v hlavě další lidičky, co ovládají naše kroky, tak si myslím, že po každém podobném setkání a výměně názorů padnou unavení do křesel a bude následovat předávání metálů s vyrytým textem "Ještě se nezabili. Úspěch!" Rainbowlaugh Tady to je takové konání "dobra", kdy na plné obrátky pracuje hlavně rozum a ne pudy.

Ad článek: aha, tak to bych možná přežil. Už jsem četl a viděl i horší věci (občas mám nutkání si vyzkoušet žaludek nad záběry z dopravních nehod.. většinou to vydržím tak minutu a musím zavřít okno). Mě spíš vadí vizuální násilí, protože to jaksi "vidím" (film, fotky, obrázky). Při čtení mi funguje nějaký filtr či co, takže se ani představivost nenamáhá.. netvrdím, že z toho pak nejsem naměko (jako Twilight po vizi z minulosti), ale alespoň se mi nechce zvracet..
DeviantArt & Home, Bronies galerie. Ask me.
Upravit Smazat Odpovědět Citovat Ohlásit
#46
Martin: tam nejde ani tak o nasili (ktere tam je) ale spis o psycho (hlavne psychycke tyrani), ten chlapecek si prosel peklem a ani vlastni otec mu nepomohl. Me zas nedela problem litry krve, vnitrnosti atd , ale takovehle rafinovane tyrani takove male bytosti - z toho mi bylo spatne. Nevim mozna to je tim ze mam sam male dite a ta presdtsva...ani na to nechci myslet...no tak na vlastni nebezpeci:

pockej, ja to sem vlastne nemuzu dat, krev tam neni ale stejne, posilam ti to do PM....
"Ale já jsem nevyrostla ve stodole. Jen jsem se tam narodila a prožila většinu dětství." Applejack

Moje literární tvorba 

Love and Tolerate
Odpovědět Citovat Ohlásit Varovat
#47
Rad bych se zapojil do diskuze, presahujici nepreberne mnozstvi textu, ale bohuzem mam v planu zajimavejsi a zabavnejsi cinnost: hazeni hrachu o zed.

K zadne vymene nazoru nedochazi, kazdy si jede na tom svem. Prinos nula, ztrata casu. Tema zajimave, provedeni uz moc ne. Ale vis co? Stav se na pravidelnem srazu v hospode a dame si nehospodskou diskuzi.

Bavte se, jdu neco vytvaret nez vyhazovat volny cas oknem.
Odpovědět Citovat Ohlásit Varovat
#48
@Macaman: Myslím, že už dost odbíháme od tématu, a nevím, zda si k tomu ještě budeme schopni říct něco, co by se dalo považovat za "nové" informace.. Mrknu se, ale neslibuji, že to dočtu celé (zbytek kdyžtak v PM).
DeviantArt & Home, Bronies galerie. Ask me.
Upravit Smazat Odpovědět Citovat Ohlásit
#49
Martin: no to zalezi na uhlu pohledu - ono ja myslim ze dobro/zlo je tak siroke tema, ze se tam de bavit o ledascem Pinkiesmile ale mas recht nebudem to zbytecne rozvetvovat. Zda se ze ne vsichni tu maji pochopeni pro rozvlacne diskuze Rainbowlaugh clanek je dlouhy...a smutny...popravde bych se divil kdybys to docetl...jinak ja osobne sem s touto diskuzi spokojeny, ja tu nove informace nasel i mam pocit ze sem si tu vymenil nazory......Ajsmug psal sem o tom proto, ze tohle je podle me definice skutecneho zla....
"Ale já jsem nevyrostla ve stodole. Jen jsem se tam narodila a prožila většinu dětství." Applejack

Moje literární tvorba 

Love and Tolerate
Odpovědět Citovat Ohlásit Varovat
#50
@Macaman: #49: Tak, tak Ajsmug Kolikrát se sama cesta ukáže mnohem zajímavější, než cíl, ke kterému jsme se po ní vydali. Já například poznal zajímavého člověka s odlišným ale velmi zajímavým pohledem na svět, a to i přesto, že se v určitých otázkách řídí poněkud jinými "zásadami" (nebo jak to nazvat) než já (a přitom můžeme najít společnou řeč). Ona kolikrát sama existence konverzace je důležitá víc než její obsah (pokud se třeba společně zasmějeme, je jedno, o čem jsme je bavili).

Asi bychom podle této definice http://cs.wiktionary.org/wiki/v%C3%BDm%C...1zor%C5%AF měli ještě začít používat emočně vypjatý způsob Pinkiesmile

Omlouvám se, ale ke článku jsem se ještě nedostal (snad si udělám čas přes den).

Pak ti řeknu, zda budu ještě schopen něco dalšího k tématu ještě napsat (došla mi "šťáva", máš větší výdrž než já - záleží na tobě, zda budeš chtít pokračovat i ty).
DeviantArt & Home, Bronies galerie. Ask me.
Upravit Smazat Odpovědět Citovat Ohlásit


[-]
Rychlá odpověď
Zpráva
Text Vaší zprávy:



Přejít na fórum:


Uživatel(é) prohlížející toto téma: Martin