Zdravím ve spolek

1) pokud vás kontrovezní témata děsí, dále nečtěte
2) pokud máte pocit, že vám nutím svůj názor, nečtěte
3) pokud se na toto fórum chodíte bavit a zapomenout na strasti našeho světa, dále nečtěte
4) pokud vás nezajímá, jak se dostává na váš stůl jídlo, dále nečtěte
5) pokud si myslíte, že propaguji veganství a odsuzuji konzumaci masa, dále nečtěte
6) pokud si chcete udělat nejprve svůj názor na tuto problematiku, shlédněte toto video:

Varování. Pro ty nejslabší povahy to není hezký pohled.
https://www.youtube.com/watch?v=ZR1sV8Ub4EQ

7) pokud neradi čtete dlouhé texty, tak je nečtěte
8) pokud je vám méně než 18 či 15 let a nevíte nic o tom, jak se bere maso na pultech obchodů, poraďte se nejprve s rodiči, pokud se bojíte, že byste to už nedostali z hlavy
9) pokud máte svůj názor na problematiku "zpracování zvířat" a nechcete to číst, stačí přidat svůj názor pod ten můj
10) pokud si myslíte, že vedu svatou válku, generalizuji, zveličuji, snažím se vám zkazit den či náladu jen tak ze svého vlastního potěšení, dále nečtěte
11) pokud číst budete a i tak nezměníte svůj styl života, ať už je jakýkoliv, je to OK, protože na mém názoru nezáleží.

Jednoduché jako facka




Nedávno jsem narazil na webu http://www.ekozahrady.com/index.htm na zdroj videí. Po jejich shlédnutí mi to nedá, abych se s Vámi o některá z nich podělil.

Vybavuje se mi spojitost s článkem, který tu postoval kdysi Jamis https://borivojfilip.wordpress.com/2013/...o-cloveka/ byť k tomu přistupuji po svém z druhého konce (na klady hážu bobek, když mám hodně záporů, kašlu na to, co ode mne společnost dostane, ale spíš bych se měl dávat bacha, co a jak si od ní beru já)




Předmluva:

Nejsem aktivista, ekolog ani člen např. Greenpeace, protože byť je považuji za užitečné, zároveň v nich vidím brzdu stavebního rozvoje (bez nich by to šlo ale k čertu). Nejsem a asi ani zatím nebudu vegan, protože bez ohledu na to, jak nazvete vejce nebo med, mi stále budou chutnat, stejně jako kozí mléko i za cenu, že v něm jsou bakterie. Nejsem proti chovu zvířat na vesnicích a ani proti věcem, které s tím souvisejí.

Co mi teda vlastně vadí? Na tom nesejde. Důležitý bude Váš názor. Nikoho jiného..


Asi jste si někteří všimli mé snahy propojit ekologii a ekonomiku se zdravou výživou ve vlákně o zahradničení ( https://bronies.cz/Vlakno-Bronici-zahradnici ). Dneska bych se chtěl zaměřit ale i na etickou stránku, a bude se to týkat zvířat.

Co bychom si měli ujasnit hned na začátku: je mi fuk, jestli jíte nebo nejíte maso. Já sám ho jím. Nebudu vás přesvědčovat, že hned od zítra se máte stát vegany (já sám to neudělám). Jen vám chci nabídnout možnost o něčem (třeba už poněkolikáté) přemýšlet. Nemyslíte, že někdo, kdo vás živí (ať už chce či nikoliv), by si zasloužil alespoň trochu důstojný život, a když už ne humánní, tak alespoň ne trýznivou a stresující smrt?

Můžete namítnout: VŽDYŤ TOHO JE PLNÝ INTERNET.

Ano, možná je to na Internetu. Ale přiznejme si pravdu. Někteří o tom neví, jiní si to nepřipouštějí ("u nás se to určitě na 110% v legálních chovech neděje, to musí být konspirace nebo to někdo natočil v Africe u nelegálního chovu"), další se s tím naučili žít. Ale kdo měl potřebu si o tom vyhledávat potřebné materiály na netu? Já teda ne (není na to totiž hezký pohled, mezi růžovými poníky se žije mnohem snáz).

Nikdy není na škodu na to poukázat. Je to jen otázkou citlivosti podání. Bohužel o některých tématech bude nutné mluvit spíš víc drsně než obráceně. Pokud máte pocit, že téma je zajímavé, ale mé podání je špatné, máte možnost se projevit.

To, že já sám se cítím špatně není důvod, že vy musíte také. Pokud však budete, není to důsledek nějakého mého přesdvědčování. Máte-li sebemenší pochybnosti o tom, co děláte, byť třeba jen na základě toho, že jste se dozvěděli nějaké informace, je jen na Vás, jak to přijmete. Někdy pravda bolí. Někdy jen dojdete k závěru, že jste měli pravdu vy. Já nejsem Morfeus, já nenabízím pravdu.



Následuje poněkud dlouhé varování před "závadností" některých záběrů, které Vám chci ukázat. Považuji to za zbytečné, byť někteří si bez 10 A4 varování ani nezapnou mikrovlnku (pokus o vtip), takže kdo na tom trvá, zbytek je ve spoileru (koho nezajímají kecy, nemusí to číst):



VAROVÁNÍ:

V následujícím příspěvku se vyskytují 2 videa ze 3, která obsahují záběry, které mohou být nevhodné pro citlivé povahy nebo pro nejmladší děti (netvoří však jejich páteř). Protože ale právě současná generace dětí jsou ti, kteří v tom buď budou pokračovat a nebo to mohou změnit, měly by to být právě ony, kdo by takové záběry a komentáře k nim měly vidět. Z jistého pohledu je to mnohem děsivější než pohled na obrázek, jak funguje lidské přirození.

Pokračování:

Pokud patříte k lidem (ať už děti, rodiče, či samostatní dospělí), kteří si informace shánějí jinak a sami, rozhodují se o tom, co a kdy komu či sobě v jaké formě ukáží, nebo se naopak rozhodli, že sami sobě nebo svým dětem nasadí růžové brýle, aby se náhodou s ničím takovým nesetkaly, popř. se chystáte teleportovat do Equestrie a tam budovat lepší světlé zítřky, popř. Vaše děti mají již dostatečně dobrou výchovu, že si problémy nejen uvědomují, ale dokáží je i bez poškození psychiky buď samy nebo s Vaší pomocí řešit, nebo pokud Vám nevadí, co dělají ostatní druhým, hlavně, že to nedělá Vaše ratolost a neví o tom, pak GRATULUJI! Článek už nemusíte číst.

Je pravda, že článek působí svým zaměřením ve stylu "je to špatné, tedy my jsme špatní a měli bychom se cítit špatně". Každopádně je ale rozdíl mezi "měli bychom" a "musíme". Já do toho nikoho nenutím.

---

Samotný obsah sdělení je zde:




Začneme z lehka. Ničím závadné video, až na pár peprnějších výrazů (české titulky jsou u všech videí). Jak změnit svět tím, že začnu u sebe. Pěstovat lze kdekoliv a kdykoliv. Zbytek jsou jen kecy a výmluvy (kéž by byla taková kázání u nás v kostelech, to bych tam i chodil):




(10:48)

Video jsem zvolil jako alternativu k pojídání masa, protože "vypěstovat si vlastní jídlo je přeci děsně složité". Rozhodně lepší, byť peprná argumentace, než od některých odpůrců veganství na You Tube typu "maso potřebujete a jestli se vám to nelíbí, tak si třeba běžte jíst h...a".


Pokud máte rádi veselosmutné písničky se zvířátky, je toto další video přesně pro vás. Ovšem pouze do třetí minuty. Doporučuji shlédnout jako protiklad vtipnému a optiministickému prvnímu videu, aby byl o to zážitek mocnější. Slabší povahy bych varoval před úsekem od 5. až 6. minuty, kdy začíná přituhovat. Ale myslím, že není mocnější příklad, než ukázat lidem, co způsobují svým stylem života jiným (a nemusíte vyvolávat ani genocidu):

POZOR! OBSAHUJE ZÁBĚRY PASIVNÍHO NÁSILÍ A ASI 5 VTEŘIN AKTIVNÍHO NÁSILÍ NA ZVÍŘATECH.



(11:22)

Nejhorší na tom, že já jsem tohle věděl, na rozdíl od mnohých dalších. Ale byl jsem k tomu lhostejný. Nebo jsem to sám sobě zdůvodňoval tím, že ta zvířata se narodila právě proto, abychom je snědli, a že snad už dneska jsou humánější postupy, jak z nich udělat jídlo. Kecy! Možná někde jsou. Ale většina vrahů odsouzená na smrt má mnohem luxusnější celu i humánnější popravu!



V návaznosti na to, pokud tu ještě jste, velmi doporučuji přednášku jednoho vegana, který desítky let žil jako já nebo vy. Video je plné provokativních výroků, ale jinak to ani nejde. Samo o sobě je celkem bezpečné, snad až na dvě ukázky, jak to ve skutečnosti vypadá. Pokud je nechcete vidět, stačí je přetočit, ale tím si jen nasadíte další klapky na oči ("jo, jsou to chudáci, ty slepice, celý den v kleci." a pak si zajdete do obchoďáku pro vejce "trojky", protože vám to prostě nedochází, že tím to jen podporujete. "jsem chudák, na lepší vejce nemám" - takže penězi, resp. jejich nedostatkem se dá tedy obhájit zbytečné násilí a zabíjení?):

zMuJ-bDs30M Nejlepší řeč jakou kdy uslyšíte - Gary Yourofsky
(1:10:22)

Na toto video nedávám přímý odkaz, protože v něm najdete 3 minutovou ukázku naší "lidskosti". Pokud jste rodič, prohlédněte si video a pak zvažte, zda je vhodné pro Vaše děti, nebo video sledujte s dětmi a danou pasáž přeskočte. Pokud jste už dospělí, zvažte, zda to unesete. Tohle ale není hra, kde střílíte pixely. Ani něčí fantazie. Je to náš způsob života (pokud nejste vegan).


Třeba namítnete, že existují lepší farmy, kde i když jsou zvířata zabíjena, žijí v mnohem lepších podmínkách. Což by mělo být zásadní. Pak jsou samozřejmě jejich produkty dražší. A zase jsme u těch peněz.. Kde máte záruku, že zrovna vaše maso není z týrané krávy?

Já ani netvrdím, že v každém velkochovu se se zvířaty zachází takto. Ale je pravděpodobné, že vzhledem k cenám masa, ceně lidské práce a snahou maximalizovat zisky se dělá všechno honem, takže si můžete domyslet, jak to musí vypadat (vžijte se do role kapitalisty: když před usmrcením nejprve všechna kuřata pomalu uspí např. nějakým plynem, nejen, že bude muset zaplatit za plyn, ale ještě bude mít prostoj. Jak vypadá naopak nejrychlejší cesta, to si snad můžete domyslet).

Pokud Vám toto je jedno, pak budete mít jistě velmi spokojený a klidný život.

Pokud Vám to jedno není, pak věřte, že nemusíte hned do extrému a přestat jíst maso, pokud opravdu nechcete. Ale zajímejte se o to, v jakých podmínkách zvířata žijí a to od prvního článku řětězce až po ten poslední. A jak pak umírají? (hlavně, že máme v televizi občas zprávu, jak nějaký ten odsouzenec na smrt musel trpět, protože mu dali špatnou dávku do injekce; smrt a utrpení jednoho je tragédie, u miliónů je to jen statistika, že?).


Pokud nemáte možnost strávit celou pracovní směnu např. na příslušných jatách, nebo Vám není schopen výrobce bezpečně prokázat, že se u něj tak neděje, považoval bych ho automaticky za všehoschopného a tedy nepřijatelného bez ohledu na cenu (argumentace typu: "až ti zdraží maso na 10x tolik, tak uvidíš, ty zvířatomile" snadno odbudu tvrzením, že "jídlo se zdražilo už tolikrát, a nikdo hlady neumřel", kromě toho, my proti některým rodinám jíme maso minimálně, a to nepočítám vegetariány a vegany, a zatím jsme hlady taky "nechcípli").

Porozhlédněte se po svém okolí. Víte o chovateli slepic na venkově, kdo Vám vejce prodá a kterému vidíte prakticky až do kurníku? Jasná volba. Máte možnost se jet podívat na farmu, ze které berete maso a k řezníkovi, který ho bourá? Proč ne. Budete mít jistotu, že se na tomto svinstvu nebudete dál podílet a přitom se nemusíte ničeho vzdávat. Pokud ovšem neměříte něčí život tím, kolik vás to bude nakonec stát peněz.

Kolikrát to není až tak dražší, a někdy je to i kvalitnější. Někdy seženete "eko" výrobky i levněji než v supermarketu. Je to paradox, ne vždy se to poštěstí, ale prostě je to tak. A pokud jde už o tu kvalitu, zamysleli jste se někdy nad tím, proč je "mělněné maso" tak divně levné? Přeci, vezmu maso z regálu, které se prodává v celku, rozemelu ho, tj. přidám k tomu práci, a pak ho prodám levněji? No to asi ne, že? Takže, co že vlastně tom "mase" prodává? Svou pohodlností, což děláte, abyste se měli dobře,


Pak tu máme argumenty, že živočich zabíjí, aby přežil (co si budeme nalhávat, masožravci se s bíložravci nepářou, kolikrát umírají v bolestech, ale znamená to tedy, že se posadíme na jejich úroveň?). Naši nejbližší příbuzní (opice, lidoopi) se většinou živí ovocem, občas hmyzem, byť třeba šimpanzi jsou v některých případech i kanibalové. Ale i proti nim na maso jaksi nemáme vybavení (už třeba zuby). A komu z Vás chutná maso? (maso hovězí či vepřové, ne překořeněné, osolené a teplem upravené cosi). Mě třeba maximálně ryby (suši). Ale tak jsme lidi a nebo jsme zvířata? Budeme hájit lidské zacházení se psi, a pak mávneme rukou nad velkochovy slepic? Dvojí metr? Tihle jsou OK, tamti jsou podřadnější? To už tu bylo.. A zabíjení pro zábavu? Dělají to i některá zvířata (hlavně kočkovité šelmy). Ale opět se ptám. Tak jsme lidi nebo zvířata?



JAKOU MÁTE VÝMLUVU VY, ŽE NEMŮŽETE DĚLAT TO, CO CHLAPÍK V PRVNÍM VIDEU, PROTOŽE MUSÍTE PODPOROVAT TO, CO SE DĚJE V TOM DRUHÉM?



a Můj příběh?




Podobná témata (včetně oné jaderné války) se zde již řešila:

https://bronies.cz/Vlakno-Kozesinove-far...ani-zvirat

https://bronies.cz/Vlakno-Maji-zvirata-city

Kupovat si oblečení je věc jedna, jíst je ale věc druhá. A na to bych chtěl tentokrát poukázat já (to bude tak všechno, co pro vás udělám). Tam se to řešilo jen okrajově. A třeba to někdo dokáže shrnout lépe než já.




Pár věcí k zamyšlení:

Odsuzujete koncentrační tábory, transporty smrti, mučení, financování teroristů, nadřazenost jedné rasy, uřezávání hlav za živa vojáky IS, hromadné znásilňování, budování slamů, otrockou práci, vypouštění skleníkových plynů, znečišťování životního prostředí, GMO a chemikálie v potravinách?

Pokud jíte maso, mléko, sýr či vejce, je docela dost možné (byť ne nezbytně nutné), že tu či onde, to vlastně FINANCUJETE! A teď ruku na srdce, kde máte 100% jistotu, že tomu tak není? Že to napsali na letáku supermarketu?

http://soucitne.cz/anonymni-vypoved-z-ce...velkochovu

http://cestyksobe.cz/zivot-na-pivnim-tac...elek/15283

http://www.blesk.cz/clanek/zpravy-politi...kleci.html

http://www.blesk.cz/clanek/zpravy-udalos...itice.html

https://zpravy.aktualne.cz/ekonomika/ces...le:513109/

Při rychlosti, jakou se u nás něco mění, velmi pochybuji, že situace v roce 2017 bude jiná. A kolik se toho na veřejnost ještě nedostalo?

Samozřejmě, můžete i zde namítnout, že to je jen propaganda. Je Vaše věc, čemu budete věřit. A zda se budete chtít přesvědčit na vlastní oči, a zda Vám to vůbec bude dovoleno. Pro mne je jednodušší nikam na inspekce nejezdit, a nekupovat to. Oni mi to chtějí prodat, ať se oni snaží přesvědčit mne o opaku. Je to ostatně i v zájmu zaměstnanců těch velkochovů a jatek.



Argument pro: Jsou to jen zvířata. Správný přístup! A tamto byli jen Židi a černoši. Hlavně, že JÁ se mám dobře.





Dovolím si na konec přidat upravený citát z odkazu na článek ze začátku totoho příspěvku:

Máš v sobě třeba hluboký soucit k zvířatům. Super. Je důsledkem toho soucitu nějaká činnost? Doslechneš se o hrozivé tragédii ve svém okolí a řekneš „Chudinky zvířata, dám jim vědět, že na ně myslím“? Protože pokud jo, běž do pr**le – radši zjisti, co potřebují a pomoz jim to obstarat. Přes sto milionů lidí vidělo video o zbytečně surovém zacházejí s chovnými zvířaty a v podstatě každý z nich na ty ubohá zvířata myslel. A co tahle kolektivní síla myšlenek milionů způsobila? Kulový, naleštěný a úhledně zabalený ho**o. Zvířata zbytečně surově umírají každý den, protože každý z nás má pocit, že mít starosti je stejně dobré jako konat. Líná část našeho mozku ovládá tenhle interní mechanismus, který nám má zabránit doopravdy něco dělat.


Pokud jste to dočetli až sem, pak blahopřeji, jste cvok

Ahoj Martine,

narážíš tu na problém, s nímž se musejí vypořádat hrdinové mého fanficu ( jmenovitě Fluttershy a její brony kamarádi). Napsal jsi to hezky, i když jsi podle me trochu zbytečně věnoval 60 procent článku obhajobě toho, proč o to píšes a proč to sem dáváš. Snad to nebude pro moje čtenáře příliš velký spoiler, když napíšu, že podle mě je třeba najít nějaký kompromis. Podívej, lidí je na téhle planetě s prominutím jako sraček (zde jde o ten správně umístěný vulgarismus), a všichni ti lidé jaksi musejí jíst, aby přežili. A představa, že se celá planeta nakrmí z toho, co si lidé vypěstují nebo odchovají na zahrádce je nezlob se na mě směšná. Pokud nechceme, aby lidé začali spolu bojovat kromě ropy a vody také o jídlo, jsou prostě velkochovy bohužel nutné. Podlě mě je prostě třeba najít kompromis v podobě toho, aby se tam měla zvířata co nejlépe a aby jejich pobyt tam a následná porážka byly pro ně co nejméně traumatizující...

Víš, stručně řečeno, ten článek ani druhé video nejsou o tom, že lidi musí přestat jíst živočišné produkty.

Jsou právě v podstatě dvě cesty: buď se vzdát masa a živočišných produktů z pochybných zdrojů, a/nebo si zajistit zdroje svépomocí. Jak říkáš, je potřeba najít kompromis.

Celé mé počínání si shrnul svou poslední větou. Teď mi promiň rýpnutí, ale jak si třeba představuješ konkrétní řešení?


Další můj výrok se nemusí základat na pravdě, jen cituji jiné zdroje, a můžete si je dohledat na Internetu (resp. pokud mi nechcete jen slepě věřit, budete muset), ale právě několik důvodů, které se uvádějí proti velkochovům je ten, že zvířata spotřebují víc kalorií rostliné stravy, která by mohla být určena lidem, než kolik jich poskytnou ve formě masa. Tedy nejsou řešením nedostatku potravin, ale naopak jeho příčinou. Jako další jsou uváděny znečištění pitných vod a emise skleníkových plynů.

K zamyšlení: podle tohoto zdroje http://www.economist.com/blogs/dailychar...ock-counts je na planetě 20 miliard slepic, 1.5 miliardy dobytka, a 1 miliarda ovcí a prasat. Hmotnost prasete může být až 400 kg, hmotnost býka přesahuje 1 tunu, u krávy je to "jen" 3/4 tuny. To znamená, že na planetě je řádově v kg víc zvířat určench pro výživu člověka, než váží samo lidstvo (i kdyby 1 člověk vážil do 100 kg, tak už samotná prasata váží víc než 50% lidí, což znamená, že taky sežerou víc než 50% potravin co lidi)! To také znamená, že kdybyste najednou hypoteticky všechen dobytek přestali krmit, zbyde vám tolik rostliné stravy, že s tím uživíte několik našich planet.

Všechen tento dobytek potřebuje také vodu, a vzhledem ke svojí váze jí spotřebuje víc než lidstvo. Jedna kráva vypije denně 80 až 150 litrů vody denně, tzn. že kdybychom přestali chovat např. všechny krávy, zbylo by dost vody pro 75 miliard lidí (bez legrace). Část z ní by se musela použít samozřejmě na zavlažování plodin.

Další dotazy do pranice:

Jak by např. rozprostření výroby masa z velkochovů na statky snížilo zásoby pitné vody?

Jaký negativní důsledek bude mít, že si lidé část potravy začnou pěstovat sami nebo přejdou na místní zdroje? Nemluvíme tu o potravinové soběstačnosti.


P.S. za formu se omlouvám (zbytečnosti), bohužel jsem už takový.. jen cítím potřebu, když to řeknu tvrdě "nejen říct lidem, že jsme hlupáci, ale také to řádně zdůvodnit" a nepatřím mezi lidi, kteří se spokojí se stručým "protože bagr".

Je to sice všechno pěkné, ale my s tímhle nic neuděláme, ať budeme bojkotovat masové výrobky či produkty z těchto velkochovů sebevíc. Někteří z nás mají přístup k "domácímu" masu z farmy ať už přímo doma nebo od známých/rodiny, ale vzhledem k počtu obyvatel planety by nás jen malochovy prostě neuživily (jak už zmínil Mácaman). Kdyby se přecijen však podařilo velkochovy odstranit, předpokládám, že by se z masa stal luxusní statek, tedy jeho cena by rapidně stoupla. Buď by byly masné výrobky výsadou majetnějších nebo bychom si museli čuníka/kuřátko atd. vykrmit sami. Navíc, další ekonomicko-etický problém je v tom, že velkochovy, podobně jako velkovýroba, znamená levnější produkci. Ač se nám to může zdát hrozné, nikdo si dobrovolně nezmenší zisk na úkor dobrého skutku...

(09.03.2017, 17:29)Martin Napsal(a): Jaký negativní důsledek bude mít, že si lidé část potravy začnou pěstovat sami nebo přejdou na místní zdroje? Nemluvíme tu o potravinové soběstačnosti.

Plno lidí na tohle nemá v dnešní době čas ani prostředky (ve městech). Doma jsme měli slepice, husy, králíky, prasata, velkou zahradu. Všechno se ruší, protože se to nevyplácí jak časově, tak finančně a nikdo z nás na to nemá ani náladu. Když se člověk rozhlédne kolem, tak na vesnicích je to samá novostavba, ale téměř u žádné není velká zahrada a když je tam zahrada, nic se tam nepěstuje krom okrasných rostlin. Natož aby tam někde běhala hospodářská zvířata. Na to je tato doba už moc uspěchaná.


Já jednou zkusil vychovat slepici, od kuřátka:

až po velkou slepici... ale cestou se asi něco někde "rozbilo"

Martin: ja taky nerikal, zes tvrdil, ze nemame jist maso. jak bych si to predstavoval? Postupnym zvysovanim "zivotni pohody" zvirat ve velkochovech - rika se tomu Welfare. - napriklad vetsi klece s podestylkou pro slepice...pak jsou jeste dalsi veci, jako treba geneticky modifikovana zvirata, co neciti bolest...ale to uz je taky lehce kontroverzni...tak ono nejsme daleko od doby kdy proste pujde vypestovat v nejake nadrzi jen samotna kureci stehynka napriklad..

Chtěl bych Vám poděkovat za připojení do diskuze, byť zastáváte odlišné přístupy.


Co se týče velkochovů, možná moje vina, že jsme se špatně pochopili. Pokud mluvím o velkochovech, mám na mysli ty dnešní továrny, kdy jsou krávy a slepice v budovách. Velkochov, kdy se krávy pasou na louce je zcela něco jiného, byť jde samozřejmě také o velkochov. A i já si uvědomuji, že ne každý může mít doma krávu.

Také se Vám všem omlouvám, pokud víte zdroj, odkud pochází vaše produkty. Tj. máte potvrzeny kvalitní životní podmínky i porážku daného zvířete. Ať už je to z velkochovu nebo z eko farmy. Pokud to potvrzené nemáte, no.... já to na 100% potvrzené nemám. Samozřejmě, mohu si koupit vejce z eko-farmy, budou dražší (ale to jsme teď zamítli, protože na to lidi nemají peníze). Tak nějak ale třeba pochybuji, že vejce z klecových chovů, které se dají dneska koupit v supermarketu tam zůstanou ležet a že se někdo z kupujích bude zajímat o to, jak dané nosice žijí. A jednoduše to svedeme, že za to může doba.

Chápu, že pokud už se snažíte k nějaký ten přístup k problému, že můžete vidět vše černě, protože vy se snažíte a přesto se nic neděje.


ad Moně: Vžiji se do role chovatele drůbeže a dobytka. Resp. se o to teď pokusím. Výrobní náklady (ropa, elektřina, voda, zaměstnanci) stále stoupají, výkupní ceny stále klesají, protože mne řetězce tlačí s cenou dolů, aby mohly také prodávat co nejlevněji. Pokud dělám byzniz, je pro mne nepředstavitelné, abych přecházel na prostornější klece nebo chovy, nebo dával zvířatům víc času a dopřával jim pohodlí, protože pro mne je zásadní "vyrobit" co nejvíc zvířat za co nejkratší dobu s co nejmenšími náklady, abych měl zisk. Za takové situace pro mne bude žádoucí, abych na jeden metr čtvereční napasoval 2 krávy nebo prasata, a krmil je pokud možno přímo do chřtánu, aby se nezatěžovaly krmením. A taky aby jatkami projely co nejrychleji, protože čas jsou peníze. Co mne nutí, abych si zvýšil náklady? To už můžu zavřít. Kdo může zvýšit výkupní ceny tím, že nebude požadovat ty nízké? Stát? Evropská Unie? Ufoni? Nebo spíš koncový článek, tj. nakupující, tj. my?


Tím trochu reaguji na Mácamana. Jak rychle by mělo probíhat ono postupné zlepšování životních podmínek? A kdo bude hybnou silou toho postupného zlepšování podmínek? Třeba až přiletí ufoni? Já nevím, my přeci ne, protože my s tím nic neuděláme, takže počkáme, až se to vyřeší samo nějak z vnějšku.. možná jsem idealista, ale myslím, že je lepší vždycky udělat alespoň něco, než to už předem vzdát, že to nemá cenu.


Pokud jde o peněžní stránku (a nemůžu říct, že bych nevěděl, o co jde, protože jsem se tak na 100% choval taky), vlastně tím omlouváme, že aby pro nás nebylo maso luxusní, musíme jeho cenu držet nízkou stůj co stůj, bez ohledu na ostatní živé tvory. Maso pro nás nesmí být luxus, zato kvalitní život pro ně být může. Ano, tato zvířata, tzv. chovná, jsou vyšlechtěná pro náš užitek, bez toho by neexistovala a nejspíš ani v přírodě nepřežila.


Ale řeknu vám teď něco z legrace, byť se o tom nežertuje, ale berte to jako kdyby to byla pravda: Veřejně se chlubím, že doma množím koťata. Mám asi 10 koček, připouštím je hned jak vrhnou, a jakmile budou mít koťata, tak jim je seberu, vezmu nůž, a zaživa jim začnu řezat ocásky. A naučím se s tím žít, protože je to pro mne nejlevnější forma zábavy. Kdybych měl každý den platit lístek do kina, tak bych zchudnul. O nic přeci nejde, ta koťata by se jinak ani nenarodila.

Co to? Žádný potlesk? Nikdo mi nefandí? To je hrozná doba, asi dostanu depresi...



Kuřecí stehýnka vypěstovaná v nádrži se slibují snad co jsem živ Nezdá se, že by od té doby bylo zvířatům lépe. Geneticky modifikovaná zvířata s prominutím zatím budeme ignorovat. Kdyby se to povedlo zprovoznit, a všichni by to začali kupovat (dokud by se nezačalo křičet, že GMO a jemu podobné fuj), bez ohledu na peníze, byla by moje snaha zbytečná. Ale zatím se budeme chovat tak, že nic takového není. Protože se tak většina lidí stále chová (je to otázka peněz, chudší lidé nebudou rozlišovat původ masa, hlavně, že na něj mají).


Welfare je hezká věc, proč tedy ale jsou stále v oběhu vejce kategorie "3"? A to nic neříká o tom, jak pak skončí dané nosnice.


Ale trochu tu vidím názor "jeden člověk nic neznamená, tak co bych se snažil" a také takové to "všechno nebo nic". Chápu, že v Praze se těžko dá chovat slepice (nebo nedejbože kráva). To není výmluva nepěstovat si např. rajče. Situace na venkově je ale jiná. Pokud jde o okrasné rostliny, já vím přesně, o čem mluvíš, protože ještě před 1 rokem u nás na zahradě nic jiného nerostlo. Nestál ani skleník, ani záhon, ani ovocné stromky.

Všude se staví novostavby, doba je uspěchaná, jen já nic, já muzikant. Otázka nákladů je, zda si je umíte spočítat. Chovat na dvoře krávu nebo osít pozemek se mi nevyplatí, ale to neznamená, že když nejde tohle, že automaticky neudělám nic dalšího. Když už jsme u těch nákladů, nevěřím, že nikdo z nás neprodukuje zbytky jídla (my tedy alespoň prodkujeme). Kolik stojí nosnice? Kolik stojí vejce z ekochovu nebo i ze supermarketu. Kolik vajec snese ročně. Já nevím jak vy, ale mě vychází, že jsem v plus. K tomu si mohu namlouvat, že jsem dopřál tvorovi, který mi živí, důstojný život.


Plno lidí nemá prostředky. Vejce 30 ks, klecový chov, cena 3.2 Kč / kus. Vejce z eko farmy 4 kč / kus volný chov. Kolik vajec sníte do měsíce? 20 ks? 30 ks? 16 kč měsíčně rozdíl? Za 80 haleřů na vejci? Umíte si představit, že byste si zaplatili kajutu na lodi, kde by vás šoupli do podpalubí s dalšími 1000 lidmi, bez hygieny, bez pohybu, bez pozitivních stimulů, a přitom za cenu o 80 haléřů vyšší (nebo 25 byste se z pekla dostali do Intercontinentalu? Ano, děsně mě zabije, když za cenu 16 Kč za měsíc u jedné položky dopřeji dalším živým tvorům lepší život. Ale to ne, protože my jsme vládci planety, peníze jsou to hlavní, a naše pohodlí jsou nade vše.

Už mluvím jak nějaký člen sekty, co se vás snaží obrátit na víru v Boha. A to jsem nechápal, jak tito lidé mohou tohle dělat. Asi k nim budu mít ode dneška větší respekt..

Martin:
Zvířátka klasifikovaná jako domácí mažlíčci mají jiný metr (záleží však na kultuře - u nás pes mazel, v Číně lahůdka), to vím...a také s tím nic neudělám...

Ano, spotřebitel tuto skutečnost ovlivnit může, ale že by, řekněme, 90% nakupujících přestalo to maso kupovat? I kdyby jsi rozhlásil, že je v nich obsažena bakterie zápalu kosti od blbosti, prodaná množství neklesne tak rapidně. Ani propaganda to nezastaví. Jediným ekonomických řešením tohoto "problému" je vykoupit velkochovy. Co uděláme? Uspořádáme sbírku? Zvolíme zástupce, který zastává práva chovných zvířat a má na to dostatek peněz a který pro nás ty společnosti vykoupí a přebuduje jejich systém? Nemyslím si.

90% kupujících lidí nemusí přestat kupovat maso o tom to je. Ale začít se zajímat, odkud to maso je a co za tím vším stojí. Pokud mi supermarket věrohodně doloží, že maso je z krav z pastvin, držím hubu a krok. Pokud mi to nedoloží, tak je to bohužel na mě. Já taky nechci přestat jíst vejce, byť údajně škodí. Ale tak když nenabízí supermarket, nakoupím si maso a vejce u chovatele.

Nemusí to udělat 90% lidí. I kdyby jen 30%. Při dnešních cenách, kdy velkochovatelé pomalu živoří, by to mohlo být likvidační. Tady je ale morální dilema, kdo je víc, zda zaměstnanost a příjem vlastníka farmy, či moje svědomí a život jiných tvorů. Kromě toho, když peníze odčerpám z jednoho sektoru, nalejí se tím pádem do jiného.

A já nikoho nebudu za nic soudit, byť to možná vypadá, že to dělám. Protože do svého svědomí si v prvné řadě vidí každý sám, a když někdo nebude chtít, tak kdo jsem já, abych ho nutil?


Podle mne (osobní názor), teď uvažuješ, pokud to není schválně nadsázka, moc ve velkém. Společnost = lidi v ní. A proti tomu, jak velkou práci dá např. prohlasovat nějaký zákon změna mě samotného nic nestojí (alespoň ne tolik práce a peněz). Mimo to, takových zástupců tu máme na všechny sektory 12 do tuctu, a změna se vleče hlemýždím tempem.

Tím, že vykoupíš velkochovy jen způsobíš, že bude lukrativní je zakládat.

Vyhlašovat, že v masu bakterie neřeší problém. Je to pro většinu lidí stimul z vnějšku, který pokud se nekryje s naším předsvědčením, nás nezastaví. Já jsem taky nepřestal dřív kupovat jeden maso, i když se všue tvrdilo, že je nakažené.. protože to prostě pro mne bylo levné, pohodlné a bylo mi lhojstejné, kde se to maso bere.

Ryba sice smrdí od hlavy, ale pokud budete začínat projekt hned od megalomanských plánů, málokdy se zdaří (takových zkušeností mám až dost).


Je pravda, že 90% lidí ve společnosti bude jíst maso, a třeba že i většině z nich nevadí, jak jsou zvířata chována a zabíjena. Co to má společného se mnou? Naprosto nic. Buď chci jet na CON, tak JEDU, nebo nechci jet a mám hromadu výmluv a nejedu.. teda, co to kecám Ale víš, o co jde. I příklady táhnou.. kolika broníkům pomohlo se projevit jen díky tomu, že to kolem nich dělal někdo jiný. Ano, přátelství je magické, války jsou ale pořád, ale to snad důvod si říct: nefunguje to, já stejně nic nezměním, tak se na to vykašlu?

A samozřejmě, byť to nehrozí, můžete namítnout, že kdyby teď všichni šli nakupovat na eko farmy, tak se to celé sesype. To ale zase přijde úsměvné mě. Víte, když část lidí upřednostní eko chovy, máme tu rázem poptávku, takže pokud by vše fungovalo tak jak má, měla by se přizpůsobit i nabídka ze strany velkochovů. Tím umožníte si vybrat i lidem z města, kteří nemají možnost např. vlastní zahrádky.

no to postupne zlepsovani podminek - tak tady v Evrope to prosazuje Brusel, cili ona nenavidena EU co urcuje zakriveni bananu a cim si mas doma svitit. kdyz prosadil prave ty vetsi klece pro slepice, mnoho drubezaru (havne v polsku) kvicelo, ze je to zruinuje bla bla bla, ale nakonec nezruinovalo a koho jo, ten si to asi zaslouzil. dale sou tady dotace - kdyz mas normalni kravin, nejake dostanes , ale kdyz mas ekofarmu, dostanes mnohem vetsi, pak produkujes biomasicko, a ruku v ruce s tim, jak lide pod vlivem ruznych Pohlraichu atd se zacinaji vice zajimat o to co kupuji a z ceho vari, nemusis se bat ze bys ho neprodal...pak je tu opacny extrem, treba nejdrazsi hovezi na svete, co se produkuje v japonsku, je z bycku, kteri si ziji v prostonem chleve kde mu nekolikrat denne meni podestylku, chodi se past na louku, kdykoliv chce, masiruji ho, ma to nejlepsi krmeni a parkrat tydne mu privedou hezkou kravu aby si s ni zaspasoval...no az na tu porazku na konci bych si klidne pral byt takovym bykem

Vykašlu se na to, protože to ani změnit nechci, ale to je jiná věc...

Bavíme se tedy v rámci toho, že to změnit chceš a argumentuješ tak, že začneš u sebe. I kdybys nekupoval masné statky, u kterých nemáš ověřeného dodavatele, nepřesvědčíš takové množství lidí, aby dělali totéž. Propaganda je takto silná málokdy a k oslovení masy lidí potřebuješ mnohem víc než videa. To už jsme ale někdy jinde. Nakonec se tedy vracíš ke konceptu sebe sama, že tě vlastně zajímá jen to, že ty velkochovy nepodporuješ právě nekupováním jejich výrobků a je ti jedno, jak to mají ostatní. Pro lepší pocit? Možná. Víc už k tomu nemám, psychologii propagandy tu rozebírat nechci. Mnoho štěstí.

@Mácaman: tak to jo, takhle to můžu brát. Jen mi to tempo přijde prostě děsně pomalé. Nejde totiž o to, co si myslí nebo nařídí Brusel, a ten to většinou dělá na základě rad odborníků a nebo na základě požadavků lidí (teď bych kecal, kdybych řekl, že vím jakými kanály a přes kolik úrovní se to tam nekonec dostává).

Byť se nechci s panem Pohlraichem srovnávat (neumím tak dobře vařit, mj.), tak i já budu rád takový Pohlreich, byť mi tisíc dalších lidí řekne, že kalím vody, ničím lidem možnost relaxu, dávám to na špatné místo, nebo že to prostě nemá cenu, či to dělám blbě.

Víš, v tom se od veganů liším. Kdyby se všechna zvířata měla jako onen býk, tak v čem by byl problém. Každý musí jednou umřít, jde o to jak žil a jak umřel. Ten příklad s ne/zruinováním drůbežáren je dobrý proti argument, proč by cena neměla hrát roli.

Argument proti by mohl být, že proč by se chovná zvířata měla mít lépe než mnozí lidé. Na to si musí opět odpovědět každý sám. Někdo s tím dokáže žít. V pořádku. Já s tím také žil. Teď už nechci. Ostatní mohou. Jen si nedovedu vysvětlit, pokud se někdo dostane k jistým záběrům, a pak řekne, že s tím dokáže žít.



@Moně: Koncept sám za sebe a pro svůj dobrý pocit tu jedu už od začátku. Komu by na něm nezáleželo? Víš, proč mi je "jedno", jak to mají ostatní? Protože je každého osobní věc, jak se zachová. Mě to může třeba štvát, že se děje to, co se děje, právě proto můj dobrý pocit bude, že už to nebudu dál podporovat. Ale právě že nechci vést žádnou propagandu typu "jíte maso, jste špatní".

Přišlo mi jen důležité se o tomto problému zmínit. Třeba že o tom každý ví a uvědomuje si to? Možná. No, tak jsem byl asi jediný, kdo si to neuvědomoval.

Pokud jste o tom nevěděli, teď o tom třeba víte. Pokud si zdůvodníte, proč v tom pokračovat, pokračujte v tom. Pokud přestanete jíst maso, nejezte ho. Pokud si vyberete lidštější zdroj, vyberte si ho.

I tak děkuji. Já už jsem své téměř štěstí našel.

Ostatním tedy také popřeji štěstí, ať už se rozhodnou jakkoliv. Diskuze, pokud je zájem, může pokračovat.

ja s ti zit dokazu, protoze proste je to cena za rizek za prijatelnou cenu na mem taliri. to ze s tim dokazu zit ale neznamena, ze je mi to jedno nebo ze me to snad dokonce tesi...

Pochopitelně pro každého je přijatelná cena za řízek na talíři třeba trochu jiná. Jen považuji za důležité znát všechny ingredience, které se do něj dávají. Z podobného důvodu nebudu nikomu promlouvat do duše, pokud si dá rajče z Polska nebo potravinu plnou pesticidů namísto vlastního čerstvého. Já se mohu jen podělit o svůj názor, proč si myslím, že by to či ono mohlo být lepší, a samozřejmě se obohatit o názory jiných. V tuto chvíli mi to přijde zajímavější a důležitější diskuzuje než řešit, zda tvůrci náhodou v jednom záběru nepřidali poníkovi pátou nohu..

No ty vole, na ráno docela pěkné počtení. Taky přidám něco svou troškou do mlýna. Nehodlám tady nikoho přesvědčovat o svém názoru, nehodlám tady argumentovat, proč zrovna zastávám svůj názor. Za těch cirka 4-5 roků nekonečných debat, několika desítek stránek argumentů, stovek strávených hodin hádáním se, jsem pochopil, že dneska nemá cenu nikoho přesvědčovat o svojem názoru na podobné věci. Každý si totiž bude mlít to svoje, aniž by na druhého bral nejmenší ohled. Mám zkušenost, že taková je naprostá většina lidí. Jen se tady v pár slovech vybleju, řeknu svůj názor na věc, jednoduše šlus.

Problém velkochovů, jatek a utrpení zvířat je dokola omílaný. Na jedné straně stojí vegani, kteří v extrémních případech typu "269 Life" pořádají velmi názorné prezentace v podobě pouličního divadla, kde se sami stávají zvířatama ve velkochovechx a nechávají se ocejchovávat, je s nima zacházeno hrubě, atd. Na druhé straně masožravci, kteří tvrdí, že člověk potřebuje maso, že člověk je taky zvíře, které loví. Ale ani jedna strana neposlouchá tu druhou. Každý si prostě mele to svoje, aniž by bral ohled na druhého. A částečně to lze pozorovat i tady v této diskuzi (což je taky důvod k mojí částečné nechuti se do ní zapojit)

Velkochovy jsou pro mě defakto synonymum pro industriální farmaření. Bohužel, industriální farmaření neexistuje samo o sobě. To by pak individuální změna jídelníčku alá veganství dávala smysl. Kdyby existovalo samo o sobě, bylo by lehké jej zničit. Avšak, industriální farmaření existuje v jakémsi kontextu, přesněji řečeno kapitalistickém kontextu. První a poslední hodnotou kapitalizmu je profit, neboli zisk. Nemá smysl nacházet nějaký kompromis v podobě zlepšování životních podmínek zvířat na velkochovech (Welfare a podobné věci), protože takovéto zlepšování je v absolutní většině případů velmi nákladové a antiprofitové. Pokud toto začne provozovat jedna korporace, buď ze hry vypadne sama, protože nebude mít zisk, anebo bude vytlačena z trhu korporací druhou, která je sice neetická a nemilosrdná k zvířatům, ale zato má profit a dokáže se udržet v této hře peněz.

Jatka, velkochovy, kožešinové farmy, maso, ve kterém člověk pomalu neví, co je, zelenina plná pesticidů. To jsou jedním z mnoha tisíců symptomů choroby, která se nazývá civilizace. Tu nemilosrdně kritizuju už pár let a budu tak činit do konce svého života. Touto chorobou trpí celý svět. A jako každá choroba má i civilizace svůj lék. Její totální a neúprosná destrukce, ať už pomalu, nebo rychle a náhle. Miliardy lidí jistojistě při takovém procesu zahynou. Já budu mezi nima. Ale pokud svou smrtí přispěju ke světu bez jatek, industriálních velkochovů, pokácených pralesů a vůbec, ke světu bez ekologické destrukce, tak tím líp.

V CR tohle nema sanci, dokud nebudou konkurence schopne (vs zahranici) platy. Bez sance. Proc by si Franta z Dolni Horni nedal pekne kuratko z Kauflandu za 59.90 Kc k sobotu a nedeli? Je to jeho idila zivota ve svete, plnem bordelu, nasili a strachu. Jeste aby si utrhaval od huby a ztratil by pro neho zivot chut.

V Anglii je na mrazenych potravinach (dostupne v Prahee v Icelandu) i barkod, kterym se da trackovat krava/krocan/whatever z ceho to pochazi, nekdy dokonce i cely rodokmen, ale je to spis kvuli nemocem "slinvatka"/"silene kravy", ktere se v UK vyskytovali v hojnem mnozstvi.

Teda Martine ty máš příspěvky tak dlouhé a plné odkazů že po prostudování tvého příspěvku člověk musí být na tuto problematiku přímo expert. Já jsem tvůj příspěvek celý nepřečetl ale fascinuje mě že nejvíc lidí zvolilo možnost že jim to je jedno ikdyž tu mají tolik informací. Přitom je jasné že z jídla které člověk sní se pak skládá jeho tělo. Samozřejmě z nekvalitního jídla tělo nebude plně fungovat a i snáze chytne různé nemoce, může více smrdět, předčasně stárnout a pod.

Ačkoliv já jsem vegan a myslim že se dá vpohodě žít bez konzumace masa a že to je lepší, tak vám nechci tlačit že pouze veganství je ta nejsprávnější cesta protože kupříkladu nějakýho chytráka ve španělsku napadlo že nejlepší by bylo zeleninu (hlavně rajčata) pro celou Evropu pěstovat ve sklenících na poušti kde je půda vyprahlá, bez živin a minimálně několik století tam nic nerostlo. Existují studie které změřili že moderní konvenční pěstované ovoce a zelenina mají i jen desetinu živin co měli v minulosti před zavedením postřiků a hnojiv.

Mohl bych pokračovat ale vzhledem k výsledkům ankety to zestručním na názor že pořekadlo: Jste to co jíte. nevzniklo zcela náhodou.

Již existují cesty které se snaží kvalitu jídla řešit. Jedním jsou bio certifikáty, dalším farmářské trhy. Při kvalitě potravin též rozhoduje čerstvost, sledovat obsah zbytečné chemie (konzervanty, barviva, umělá sladidla atd)

(11.06.2017, 18:18)houpe Napsal(a): Teda Martine ty máš příspěvky tak dlouhé a plné odkazů že po prostudování tvého příspěvku člověk musí být na tuto problematiku přímo expert. Já jsem tvůj příspěvek celý nepřečetl ale fascinuje mě že nejvíc lidí zvolilo možnost že jim to je jedno ikdyž tu mají tolik informací.

... vzhledem k tomu, že Internet je plný informací, je s podivem, že dnešní lidé nejsou experti na úpně cokoliv, co v životě dělají, že

Citace:Přitom je jasné že z jídla které člověk sní se pak skládá jeho tělo. Samozřejmě z nekvalitního jídla tělo nebude plně fungovat a i snáze chytne různé nemoce, může více smrdět, předčasně stárnout a pod.

Ano skládá - ale ta "samozřejmost" je podmíněna tím co myslíš "nekvalitním" jídlem - to jsou obecné formulace, které mohou, ale taky nemusí být pravdivé a obvykle jsou ohýbány tak, aby se hodily do argumentace.

Citace:Existují studie které změřili že moderní konvenční pěstované ovoce a zelenina mají i jen desetinu živin co měli v minulosti před zavedením postřiků a hnojiv.

Existují i studie o chemtrails a autismu způsobeném hexavakcínou. Co je to "moderní konvenčně pěstované ovoce a zelenina" tzn. odrůdy, podmínky pěstování atd.? Před zavedením postřiku a hnojiv (řadíme sem třeba i koňský trus jakožto hnojivo?) likvidovaly úrodu škůdci, a další vlivy. A když neměla půda živiny, tak kde se ve vypěstovaných plodinách najednou vzalo 10x více živin, než dnes?

Citace:Mohl bych pokračovat ale vzhledem k výsledkům ankety to zestručním na názor že pořekadlo: Jste to co jíte. nevzniklo zcela náhodou.

O tom se rozhodně přít nebudu - existuje spousta nekvalitních potravin, ale označit všechno produkované v množství větším než malém jako špatné je podle mě dost krátkozraké a nepřesné.

Citace:Již existují cesty které se snaží kvalitu jídla řešit. Jedním jsou bio certifikáty, dalším farmářské trhy. Při kvalitě potravin též rozhoduje čerstvost, sledovat obsah zbytečné chemie (konzervanty, barviva, umělá sladidla atd)

Ono by imho pro začátek stačilo konzumovat převážně sezónní potraviny, jenže když je poptávka po rajčatech 365 dní v roce, tak prostě budou nabízena ta skleníková. U trvanlivých potravin má třeba konzervace smysl (proto by taky měly být minoritní součástí jídelníčku), ale i tady je to ošidné generalizovat - konzervace některými látkami škodlivá není, jen se to nesmí přehánět.

(11.06.2017, 18:18)houpe Napsal(a): fascinuje mě že nejvíc lidí zvolilo možnost že jim to je jedno ikdyž tu mají tolik informací

Ono asi tím nejhlavnějším důvodem je, že lidi prostě nemají čas (nebo si ho nechtějí udělat z toho či onoho důvodu) toto řešit, takže je jednodušší, když si všechno ostatní nechají naservírovat. Také ne všemu na netu se dá věřit, včetně mě A když si člověk poslechne pár přednášek o psychologii (např. tu o historii konzumaci masa a psychologii lidí při obraně), tak už mu to chování tak podivné nepřijde (zvlášť, když se v tom sám najde).

Mimo to, můžeš mít všehny informace světa, a stejně budeš dělat koniny


Jak Jamis píše, je to otázka poptávky. Když budou lidi ochotni koupit cokoliv, hlavně, když to bude co nejlevnější, bude se jim prostě nabízet cokoliv. Nemusí nutně platit, že nejlevnější znamená automaticky nejhorší, a je otázka, co je skutečně kvalitní potravina, protože v záplavě všech těch testů, kdy se jednou najdou támhle pesticidy v čaji, jindy toxiny v opalovacím krému, dražší značky nevýmaje, by se už nedalo koupit pomalu něco. Právě ale na posouzení toho, co vlastně člověk ještě může sníst, aniž by mu to nějak uškodilo, jsou potřeba ty informace, které prostě lidi často nehledají a nemají, protože když do toho zabředneš do hloubky, tak prakticky je problém i zavařování bez konzervantů, protože většinou potřebuje nějaký ten cukr.

Všechno má své pro i proti. Našel bych i dost důvodů, proč brojit i proti veganství, co se týče třeba způsobu pěstování sóji nebo chia semínek Ale zase to je spíš argument proti velkovýrobě v nezodpovědné podobě (kácení lesů, logistika a ekologie přepravy) než proti udržitelnému pěstování v malém.

Způsob zemědělství (např. používání hnojiv) nemusí být nutně absolutně špatný, někdy záleží na měřítku (aneb ne vždy lze přenášet něco z mikroskopie do makro měřítka). Dřív třeba lidé mýtili lesy pálením, aby získali úrodnou půdu, která, když se vyčerpala, tak prostě šli dál. Toto může klidně fungovat, pokud je lidí málo. Jenže ten systém se mnohde zachovává i dnes (pak se takové vyčerpané pole prodá jako stavební parcela). Hnojit pole přirozeně by asi bylo nejlepší, ale to chce nějaký čas (kráva, která se pase a hnojí pole, nevyžaduje logistiku pro přepravu hnoje na pole, ale zase není k dispozici pro jiné věci - dojení, rychlý výkrm, atd.; nehledě na metan ve všech případech). Používání granulovaných hnojiv taky nemusí být nutně špatné, kolikrát se jedná o přírodní produkt, jen zpracovaný. Jenže z těch se kvalitní půda neudělá. To zase zjistím až z praxe, že pokud chci mít kvalitní půdu, tak nestačí tam jen nasypat tunu cereritu. Spousta lidí si v menším dovede vypěstovat ve skleníku i bez hlíny kvalitnější rajčata než ta dovezená ze Španělska, ale tady nebude důvod v půdě, ale v předčasné sklizni. Ostatně, není důvod se domnívat, že rajče, které vyroste např. na stanici ISS, musí být nutně horší, než to doma ve hnoji. Já bych spíš viděl problém v tom, že zatím nemusíme znát všechny potřeby rostlin, a vlivy, které jsou (např. vliv spásání bylinek kravami na kvalitu mléka vs. krávy držené v budovách bez přirozeného světla, atd.)

Taky řešení:

https://www.respekt.cz/denni-menu/jak-ve...menit-svet (Šťastné maso aneb Jak vegani slevili z totálních nároků a začali měnit svět)


Alternativy u nás:

The Real Meat Society (Praha; popř. Makro), zvěřina (farmy a prodejny po celé ČR), import Freedom Food (RSPCA - taková jistější britská welfare, na kterou jinak třeba blízký východ tak trochu kašle), označení CZ-BIO-KEZ-01 aj.

Někdy stačí zadat do strýčka "biofarma mojeoblast" a zjistíte, že je tak tři km od vás (to je u nás blíž než do supermarketu) A nebylo ani tak složité sehnat bio vejce z volného chovu za tři kachny kus.


P.S.: na zvýšenou cenu jsem našel jeden krásný fígl, co zabírá vždycky: nežrat tolik od jedné suroviny Mimochodem existují studie (dost nezáživné na čtení) srovnávající obsah různých prvků v mase zvířat chovaných na trávě a uvnitř hal (resp. ve složení krmiva), a pak už je jen na každém, zda je ochoten zaplatit za lepší kvalitu či ne..

Platí to všude a platí to i v tomto případě. Nehezké věci, které lidem nepřijdou potřebné pro život ví pouze ti, kteří se o tyto věci skutečně zajímají a něco o nich ví. V tomto případě jsou to velkochovy zvířat.

First of all...odkud a proč tyto velkochovy vznikly? Odpověď je jednoduchá. Stačí se podívat na populační růst na naší planetě Zemi, protože od dob "moderního věku" naše populace na Zemi neustále roste a to rapidním způsobem.

K čemu jsou tu velkochovy? Aby nasytily hladový trh a taky proto, že klasičtí farmáři jak je známe by takové množství vyprodukovat nezvládli. Muselo by jich být mnohem více a museli by se se svými farmami rozléhat na větším prostranství, což už je v dnešní době omezováno jak penězmi, tak lidmi samotnými, protože nás je jednoduše již hodně.

Jaký na to mám pohled já? Tak jako tak máme hospodářská zvířata využitá stejně. A sice aby nám byli k užitku. My jsme ti, kteří stanuli na vrcholu pyramidy. My jsme si vydobyli to místo. Beru to jako nutnou součást naší generace a společnosti. Jednou určitě lidstvo přijde na lepší způsob, jak si opatřit potravu, ale do té doby musíme pracovat s tím, co zde máme k dispozici.

Vznik velkochovů měl víc příčin než jen přelidnění, třeba nakolik se na tom podílely dotace během hospodářské krize (a dalo by se polemizovat, zda přelidnění není spíš právě naopak důsledek velkochovů a exportu, alespoň v některých oblastech a polemika ohledně hladomoru v Africe, na kolik je to zavádění našeho životního stylu někam, odkud se postupně vytlačila soběstačnost populace ruku v ruce s předchozími zásahy při osidlování a milion dalších více či méně souvisejících příčin).

O tom, zda by bylo možné uživit lidstvo bez velkochovů se vedou vášnivé debaty, ať už od příznivců volného chovu a nebo od zastánců čistě rostlinné stravy, a to bude nejspíš ještě na dlouho. Započítáme-li ale neefektivitu během počínaje u výroby konče u spotřebitelů je dost odvážné tvrzení, že bez velkochovů to nemůže jít.

Ale spousta lidí si pod "velkochovem" asi představí klecové chovy nebo kravíny s mřížovými kotcemi (ať už s násilnickou nebo příjemnou obsluhou). Protože i stádo na pastvě venku je také velkochov a je to svým způsobem také farma (největší welfare přírodní chov dobytka bez zásahu člověka jsou např. stáda pakoňů). A až na pár zarytých veganů většina lidí v tom druhém problém nevidí (ale ani ti supervegani nejsou zrovna s argumenty ohledně konce života daných zvířat mimo mísu).


Čistě v přepočtu na plochu se mohou velkochovy zdát skutečně efektivnější:

---

Až 2 akry na 1 krávu - dojnici (1 akr = 4047 m2) pasoucí se volně na pastvě (střídání pastvin 1 a 1 akr)

1 kráva (většinou dojnice) závislá výhradně na zrní 18-25 kg suché potravy (někde seno, ale také sója, kukuřice, případně obilí) za den (někde se uvádí jen 6-12 kg)

max. výnosy:
kukuřice - 9t/ha
pšenice - 7t/ha
sója - 3.3t/ha

Protože 1ha=10.000m2, a nejvíc výnosná je kukuřice, bude potřebovat kráva sníst úrodu z 20-28m2 denně, tzn. že 7500m2 ročně (případně 3300m2 u toho spodního údaje), čili o něco málo výhodnější (1x až 2x).

---

Dovolím si ale podotknout, že na každou věc se třeba se dívat z více stránek:

Intezivní či halové velkochovy, narozdíl od pastvin (volné velko a malo chovy), mají svou logistiku:

- spotřeba ropy (a s tím spojené) emise při přepravě potravy pro zvířata
- likvidace exkrementů (přeprava, případně čištění vody)
- čištění prostor (často pitnou vodou)
- zajištění zdraví zvířat (zvýšená nemocnost v uzavřených prostrách, platí i pro lidi)
- nutnost klimatizace/ventilace (např. chov slepic) - spotřeba el.energie (těžba a přeprava uhlí)


Navíc špatně prováděné pěstování monokultury krajinu (krmiva) vyčerpává (nehledě na poškozování půdy, náchylnost na odplavení, menší retence vody v krajině a s tím související ekonomické škody při záplavách, atd.), takže vypěstování plodin pro zvířata bez možnosti se sama napást bude vyžadovat další logistiku:

- spotřeba ropy na výrobu hnojiv pro krmivo (tráva vyroste "sama")
- spotřeba ropy na distribuci hnojiv
- spotřeba ropy na výrobu a distribuci pesticidů, herbicidů
- spotřeba ropy na výrobu a provoz mechanice pro sklizeň
- spotřeba ropy pro dopravu zaměstnanců zajišťujících výše uvedené (+pomůcky, prac.oblečení)


Některá zvířata, i volně se pasoucí (např. slepice) mají vyšší nároky než jiné (třeba kráva), takže tam by bylo nutné započítat také část těchto nákladů.


Je to podobné, jako vychvalovat elektromobily proti spalovacím motorům jen na základě vypouštěných emisí CO2 a úplně opomenout, že v současnosti se el.energie vyrábí z dost velké části v tepelných elektrárnách, o ekologii výroby baterií ani nemluvě.


A to pomíjíme někdy rozdílnou kvalitu "výstupů", ekologické dopady, zdravotní dopady, etické hledisko, atd.


Je také zajímavé srovnávat existující počet velkochovů s paralelně rostoucím počtem lidí, trpících na hladem a podvýživou (byť mezi tím nemusí být přímočará souvislost) a růstem plýtvání s potravinami a výskytem obezity (či nadváhy) na straně druhé, což přivádí na myšlenku, zda než nutnost používat tyhle velkochovy by spíš bylo lepší přestat plýtvat..



Pár otázek do pranice: pokud bude populace lidí růst dál závratným tempem, bude se dál přežírat, dál plýtvat a když bude víc hladovějících, tak zatím postavíme ještě víc velkochovů, které budou potřebovat další plochu k pěstování krmiva, a tím zvýšíme spotřebu ropy? Pokud máme volnou půdu, která by se dala využít pro rostliny, proč ji nejde tedy využít už teď pro volný chov? Kdo je to ten "lidstvo"? A kdy přijde ta "zázračná zbraň" jménem Godot, která zvrátí průběh války?

Stačí se podívat v USA na rozlehlé prérie, nebo u nás na rozlehlé louky, australské a africké planiny a myslím, že místa na volné chovy je víc než bude kdy potřeba (debata o tom, že je ta půda "neúrodná" je zajímavá jen do té doby, než si uvědomíme, že celý povrch naší planety byl před přechodem rostlin z moře na pevninu jen poušť, a pokud jsme my ten vrchol pyramidy, neměl by být problém napodobit to, co dokázala příroda).


A propo, "musíme". Já musím jen umřít, a i tom bych se mohl s ohledem na vývoj vědy hádat


Zvláštní, stejné pojednání o síle jedněch na vrcholu, a využívání těch podřadnějších i z pozice síly, jsem zrovna nedávno četl ve dvou knihách

btw.: vrchol pyramidy jen jaksi zapomíná na to, že aby ta stavba nespadla, musí být nejvíc kvality a kvantity dole a ne opačně a není žádná výhra být co nejvýš na něčem, u čeho soustavně podkopáváme základy ve víře, že kamene je tam možná zatím ještě dost a že na vrchol se pořád ještě něco dá přidat.


Peníze drží v rukou spotřebitelé ale díky, že je uvádíš ve správném kontextu.

Xeno: co tě pozoruju, tak máš tendenci vidět hodně věcí zjednodušeně. Anebo taky černobíle. Někdy se to dá, ale ve většině přiípadů ono zjednodušování škodí. Konkrétně v tomhle případě se nedá odpovědět jednoduše na zdánlivě jednoduchou otázku: "proč vznikly velkochovy?" Kór v moderním, komplexním světě.

Trošku se tu dostanu do offtopicu, ale načali jste sakra dobré téma a mně to prostě nedá. Lidé rozhodně nejsou na vrcholu potravinové pyramidy, jak se často falešně omílá. To je jen civilizační mýtus, protože nebýt civilizace, tak nejsme vůbec na žádném vrcholu potravinové pyramidy. Člověk v "přirodním" stavu, tím myslím lovce-sběrače, se totiž nesnaží dominovat nad přírodou. Je s ní v harmonii. Trošku horší to je např. u nomádských pastoralistů či zemědělců s permakulturou, tam už nějaká dominance je, ale pořád tyto způsoby obživy preferuju nad tím monokulturním hnusem, co máme teď. Už i samotný termín "potravinová pyramida" vyjadřuje dost dobře nadvládu civilizace nad přírodním světem. Sice se komplexní ekosystém a jeho práce nedá vyjádřit tak jednoduše slovem potravinový řetězec, ale aspoň tento termín o dost lépe vyjadřuje, jak příroda funguje. Všecko je se vším propojené, jednotlivé druhy na sebe mají návaznost a když např. vypadne jeden článek, tak celý řetězec může zkolabovat.

Přesně tak, hviezdosz, pokud pojem být na vrcholu pyramidy vezmeme příměr "být na vrcholu potravního řetězce", vyplyne z toho jeden velký průšvih, který si málokdo uvědomuje.

Být tzv. na vrcholu většinou znamená, že daná životní forma je buď vysoce specializovaná a nebo vysoce komplexní, a jako taková je závislá na mnoha vstupech.

Taková bakterie má téměř nulové omezení: teplotní rozsah, ve kterém může fungovat, je někdy až k neuvěření, mechanickou cestou je prakticky nezničitelná, a co se týče potravy, její závislost na prostředí je tak minimální, že jí klimatické změny nebo dopad asteroidu moc nerozhází. Někdy má i schopnost fotosyntézy nebo se živí anorganickými sloučeninami a toho je všude dost.

Naproti tomu třeba my máme jen určitý teplotní rozsah, který potřebujeme k životu, máme hromadu složitých orgánů, které jsou k životu nezbytné a každý z nich se může pokazit, napadají nás viry, bakterie, může nám ublížit mechanicky skoro všechno, bez techniky se neumíme ubránit šelmám, vyžadujeme určitou dávku potravy (kromě toho neumíme strávit vše - něco je pro nás jedovaté) a vody. X věcí nám může způsobit stres.. Umíme si sice vyrobit skafandry nebo oblečení, a tím zvýšit teplotní rozsah, ale tím zároveň zvyšujeme množství vstupů, z nichž některé se musí vyrábět, a tím přímo či nepřímo ovlivňují řetězce jiných vstupů..

A nejdůležitější, jak jsi napsal, jsme závislí v potravním řetězci na mnoha dalších skupinách živočichů a rostlin, z nichž všechny patří mezi komplexní typy, tzn., že každý z nich potřebuje k životu hodně konkrétních podmínek, které si mnohdy protiřečí (mezi druhy - jako třeba že nemůžete pěstovat kaktus hned vedle rýže), a někdy stačí jen trochu změnit podmínky, a začne se to sypat. A většina staveb padá vždy od místa kolapsu k horním patrům. Když máte jeden systém vystavěný na tom druhém, selhání jednoho článku se projeví vždy u koncového členu. Pokud budete těžit uhlí, a pomocí něho v elektrárnách vyrábět proud, pomocí něhož budete vařit, tak zničení elektrárny nijak neohrozí těžbu uhlí, ale naopak ohrozí ten vrchol pyramidy.

Stačí se podívat, na kolika systémech je náš vrchol závislý, a na kolika systémech je závislý každý z nich atd. A každý z nich je pro funkčnost více méně klíčový. Pokud už nepatří daný článek k životně nezbytnému (např. zdraví včel jakožto hlavních opylovačů), je alespoň ekonomicky škodlivý (např. častějí vznik tornád způsobuje mj. materiální škody).

Lidstvo je komplexní, takže v současné době nám např. nehrozí vyhynutí, i kdybychom zamořili všechnu pitnou vodu na světě, protože máme technické prostředky na její čištění, ale pokud vezmete v potaz, že pitnou vodu potřebují i rostliny a zvířata, není těžké si představit, kolik by ta sranda nakonec stála. A když už v dnešní době je přístup k jídlu a čisté vodě otázkou peněz, kolik % populace by se k ní dostalo v tomto stavu, když dovedeme katastrofickou přestavu až absurdně vysoko?

Nejspíš nebudeme tak offtopic, protože právě hospodářství ovlivňuje svou činností hodně primárních faktorů (kvalitu půdy, vody, mikroklima, možná i makroklima), a velkochovy jsou bez pochyby jeho velkou součástí.

Motýlí efekt: https://cs.wikipedia.org/wiki/Mot%C3%BDl%C3%AD_efekt

Kdo jste viděl film Matrix, jistě si pamatujete na debatu radního Hamana s Neoem "co je to vlastně navláda?" (podobné téma je i ve hře Čekání na Godota ve formě vztahu pán-otrok ve druhém dějství)

Tak beru zpět, Freedom Food je asi tak 100% etické, jako cokoliv jiného. Prostě buď podvod na spotřebitele a nebo spíš "jen" šlendrián při udělování značky a kontrole jejím dodržování (stačí zadat "freedom food scandal" do You Tube).

A to si si myslíme, že máme na výběr. Že když si slepě vybereme eko značku, že tím někomu pomůžeme. No, někdy jen potvrdíme, že jsme fakt asi blbci. Protože, jakmile jde o peníze, podvádí se všude: http://www.abolitionistapproach.com/a-mo...ing-label/

Asi dokud fakt neuvidíte zdroj vašeho jídla na vlastní oči, nemůžete věřit ničemu (a zvlášť, pokud je nepořádek pod RSPCA, tak pod čím není? A to se netýká nejspíš jen jídla). V tomto ohledu bych si teda dával bacha (vegani i masožravci), pokud skutečně někomu záleží na zvířatech nebo na lidech někde na konci světa, co pro ně pracují, aby spíš upřednostnili nejbližší farmu, kterou si osobně ověří. Ani veganismus nás nespasí, pokud si zase jen slepě koupíte něco, u čeho nevíte, jak to vlastně vzniklo (např. 100% jistota, že Vaše sója nebo židle není vyrobená za pomoci dětské práce? Nějaký štítek na výrobku? Takových si očividně můžeme natisknout každý dvanáct do tuctu): https://www.vitalia.cz/clanky/falsovani-...pokracuje/

Freedom Food se teď změnilo na RSPCA Assured. Asi jako kdyby to vyřešilo všechny problémy jako v Central Los Angeles

To samozřejmě neznamená, že všechny farmy FF jsou špatné, ale chybí jakákoliv 100% záruka..

Jistě budou mezi námi výjimky, ale kdo může s čistým svědomím říct, že třeba jeho hamburger zrovna neobsahuje místo hovězího či kuřecího jaksi jiné maso? Já teda nemůžu.. (protože bych to stejně ani nepoznal a zjistím to, až když na to náhodou přijde nějaká inspekce)

hviezdosz: Já se totiž řídím ohledně svých odpovědí jednoduchým heslem "Stručně, rychle". Přijde mi, že nemá cenu tu rozepisovat slohovky, jak má v oblibě např. Jamis, tak to prostě zjednoduším, aby tomu rozuměl i Pepa z hospody

Xeno: pleteš si „napsat zjednodušeně“ a „vidět zjednodušeně“. A argument „protože můžu“ nikdy není dostačující.

K tématu, jsem vegetarián a společně s partnerem přecházíme na veganství. Vždycky jsem měl podváhu a jídlo jsem bral spíš jako povinnost než pochutinu, takže mi nedělá problém zbavit se potravin, pro které muselo něco zemřít nebo alespoň trpět, a nahradit je rostlinnými.

Protiveganský argument "až bude hladomor, stejně začnete jíst maso" má zřejmě dost zásadní trhliny

https://www.seznam.cz/zpravy/clanek/jezt...&source=hp

http://www.bbc.co.uk/news/world-latin-america-41265474

Tak hlavně to veganství nepřeneste na děti. Hrozila by jim cukrovka.

Toto by myslím stálo za to rozvést. Já mám totiž zatím informace zcela opačné, takže by mne zajímalo, na čem je to postavené..

Nic? Škoda...

---

btw, názor chlapa

(15.09.2017, 16:29)jaroslav Napsal(a): Tak hlavně to veganství nepřeneste na děti. Hrozila by jim cukrovka.

Veganství je obecně dobrá prevence cukrovky. Ale možná máš s těmi dětmi v něčem potažmo pravdu. Jediný význačný problém u dětí, které se od narození stravují veganskou stravou, nastává pokud později třeba v teenagerském věku začnou živočišné výrobky konzumovat. Vyletí jim totiž často cholesterol nahoru, protože se ho tělo nenaučilo v dětství odbourávat.

V tomto případě by asi pomohlo, kdyby se děti stravovaly vegetariánsky z volných chovů do doby, než by měly možnost si svobodně rozhodnout, na jaký druh stravy přejdou. Mj. by to mělo vyřešit problém s cholesterolem (vejce).

Argument "alfa-omega" pro jezení masa - vitamín B12:

https://www.duchdoby.cz/clovek-a-vitamin-b12/

To už i takový blbec jako já ví, že B12 se netvoří v mase sám o sobě.

A s přihlédnutím na historický vývoj je bohužel opět vidět, kdo přirozený koloběh B12 pokazil - moderní chemické zemědělství a intenzivní velkochovy (napsal bych, že to "pos*ali", ale to by bohužel právě k mechanismu, jak se B12 získával na této planetě po stovky miliónů let, byla pochvala, což pro nás neplatí).

https://video.aktualne.cz/dvtv/deti-potr...f6b220ee8/

Čistě na základě ze současně získaných informací považuji za pro lidi přirozený tento stav:

- konzumace plodů a semen v syrové podobě
- nekonzumace obilovin (způsobuje kazivost zubů) *
- žádná zpracovaná/čištěná sůl či jednoduché cukry
- konzumace nemytého a zralého (!) ovoce (pochopitelně také neošetřeného pesticidy) ****
- konzumace nesterilované a nemyté zeleniny v omezené míře (B12, imunitní systém)
- konzumace vlákniny
- nekonzumace mléka **
- konzumace hmyzu (nepostříkaného pesticidy)
- konzumace syrového masa zcela výjimečně
- jen minimálně tepelně upravená potrava (často neobsahuje enzymy), už vůbec ne smažená jídla
- občasná konzumace syrových vajec z volných nosnic (hmyz, tráva, možnost hrabat)
- občasná konzumace syrových ryb

*) vyšší kazivost zubů obecně způsobuje cokoliv, co obsahuje větší množství sacharidů, tj. například i ořechy, v kombinaci s konzumací měkké stravy (která nedokáže přirozeně zuby očistit) případně s používáním různých přípravků, které mohou ničit přirozenou schopnost ústní dutiny ničit bakterie...

**) každý savec má jiné složení mléka, která odpovídá potřebám jeho mláďat. Pokud si někdo myslí, že je tele, nechť kravské mléko třeba denně pije, ale ať je z volného chovu, kde má mimichodem mnohem lepší nutriční hodnoty. Kromě toho, bude vám houby platné, když vypijete hektolitr mléka s vápníkem, když v sobě nebudete mít žádný vitamín D..

****) přemíra tuku v potravě (tedy i v krvi) způsobuje zpomalení přenosu cukru ze žaludku do buněk skrze krev, a tedy zvýšenou zátěž pro organismus

Cokoliv nad to není přirozené, natož nutné, jak je nám vnucováno. Pití mléka má možná nějaký přínos, ovšem pouze pro tak 10% lidí, kteří ho dovodou plně a zdravě strávit ***. Konzumace masa má možná jisté přínosy, ovšem na druhé straně má mnoho prokázaných nebo jen potencionálních rizik. Tepelná úprava má smysl snad jen u mrkve (či u jiné zeleniny, kde snižuje obsah dusičnanů, ovšem zničí spoustu dalších užitečných vlastností) a u masa, ovšem tady je nutno podotknout, že maso musí být přirozeně chované, protože pasoucí se zvíře pochopitelně získá mnohé vitamíny z půdy a trávy, a nemusí se nijak zvlášť léčit.

***) lidé trvale živící se například chovem ovcí či koz jsou již zvyklé na jejich konkrétní mléko, což se ovšem nedá říct o nás, kteří s kravami nežijeme, a pokaždé pijeme mléko od jiného mixu krav.


Důvod našich problémů je často debilizace výroby potravin. Nepřirozeně chovaná zvířata nejsou přirozeně zdravá. Pokud ztrácíme vápník, není řešení do sebe cpát mléko, ale zjistit příčinu, protože jsme očividně jediný živočišný druh na planetě, který s ním má takový problém. Dále život v nezdravém prostředí: uzavřené budovy, smog, světelné znečištění, hluk, stres.

Jakékoliv řešení, které znamená utratit víc peněz, už automaticky smrdí, protože na jeho použití má logicky zájem nějaké odvětví průmyslu a tedy bude vždy snaha o manipulaci.

Pokud 99.9% všech druhů na planetě nepije v dospělosti mléko, nemusí jít tepelně upravené potraviny, nepotřebuje používat hromadu uměle vyrobených léků, nemá problémy s obezitou, nedodržuje zásady hygieny a přesto netrpí pandemiemi, řídnutím kostí v aktivním životě, ani nepoužívá mezizubní nitě a kartáčky, bude asi něco blbě nikoliv s člověkem biologicky (až na degeneraci imunity a jiných věcí), ale se systémem, společností a prostředím, ve kterém žije.


A propo, pokud jde o ono video, kde bere dostatek železa slon nebo gorila či kráva, pokud se dá získat jen z červeného masa? Nebo primáti, kteří se kanibalismu dopouštějí zcela výjimečně, což by u lidí znamenalo tak možná 1 kg masa ročně. Kde berou vápník, který jim podle pana Lebla musí nutně chybět? Bohužel si z toho jeho videa nepamatuji po skončení prakticky ani zbla, a nijak neřešil příčinu jeho uváděných potíží, tudíž je jakožto doporučitel velmi nedůvěryhodný.

Souhlasím ale s tím o přehnané čistotě. Kromě toho, pokud se umírá kvůli špinavé (tekoucí) vodě, je to hlavně proto, že jsme si jí před tím sami zasvinili.

Update: Železo je prvek, který vzniká fúzí v jádru hvězd v posledním stádiu jejich života. Vápník vzniká podobně hlavně při fúzi hélia. Tak kdepak se asi vzaly tyto prvky v kravském mléce nebo v červeném masu, jakožto jediném zdroji pro naše tělo? Až uvidíte někdo krávu, která fúzuje železo nebo vápník, tak to nezapomeňte nahlásit - dostanete určitě nobelovu cenu

K zamyšlení trocha veganské tématiky a možné řešení udržitelnosti konzumace masa..


Narazil jsem poslední dobou na ne moc inteligentní diskuze mezi vegany a masožravci (resp. příznivci masa). Jak jinak, opět to skončilo nadávkami (většinou ze strany veganů). Přitom by stačilo používat mozek.


Masožravci, kteří jsou pod útokem veganů, argumentují:

"Vy svým životním stylem zase zabíjíte rostliny! (a hlodavce na poli), nejste o nic lepší!"

Rozbor:

Na krmení hospodářských zvířat se používají rostliny.
Na 1 kalorii energie z masa je třeba někdy až 8-10 kalorií rostliné stravy.

Výsledek:

Masožravci zabijí až 10x více rostlin (a hlodavců/srnek) než vegané.
Jejich názor je tedy pokrytecký.
Pokrytecký názor = nulová hodnota.

Závěr:

Stačí 10 vteřin na rozbití argumentu, neboť nelze brát vážně člověka, který argumentuje něčím, čemu sám nevěří.

Dodatek: Také nelze v daném ohledu brát vážně člověka, který snad i věří tomu, že CNS živočichů se vyrovná signální soustavě rostlin (bolest). Někdy je lepší mlčet a nechat ostatní, aby si mysleli, že jsi blbec, než promluvit, a dokázat jim, že se nemýlí Víra = nic nevědět.


Další argumenty:

Kde vezmete vitamíny a minerály, když ne z masa?"

Řečnická otázka:

Co je to "minerál"?
Kde se bere v těle zvířat?
Co je to "vitamín"?
Co vytváří vitamin A, B, C, D, B12, ... ?
Kde se bere v těle zvířat?
Co vitamíny ničí?

Živočišné bílkoviny jsou nutné, z rostlinných nepřežijete!
Všechno potřebné lze získat jen z červeného masa!

Otázky:

Jaký je rozdíl mezi živočišnou a rostlinou bílkovinou? Existuje vůbec?
Co jsou to esenciální aminokyseliny? Proč?
Kolik jich člověk ke svému zdraví potřebuje? Proč?
Dává kombinace dvou a více "neúplných" rostlinných zdrojů kyselin zdroje kompletní?
Obsahuje maso zvířat z intenzivních velkochovů opravdu všechny potřebné látky?
Obsahuje je ve zdraví nezávadné formě?
Odkud berou "životně nezbytné" živočišné bílkoviny tito nebylinožravci?: gorila, slepice, netopýr, plejtvák obrovský, pštros, potkan, kočka chovaná v bytě žijící z granulí, orangutan nebo panda (což je původně masožravec)?

https://cs.medlicker.com/1161-zivocisne-...m-profilem

http://www.energyvita.cz/rostlinne-bilko...sne/t-492/


Každý, kdo si dohledá potřebné informace, aby mohl na dané otázky odpovědět, už nebude potřebovat, abych mu já nebo nějaký vegan cokoliv vysvětloval a kecal mu do života. Pak můžeme vést plodnou diskuzi o řešení světové otázky nakrmení lidstva*. Pokud na dané otázky ale nedokáže odpovědět podloženými fakty, nemá zase žádný rozumný** vegan potřebu se s takovým člověkem vůbec hádat (je to zbytečné).

*) I sám současný svět přiznává, že nebude schopen za současných podmínek a nastavení brzy nakrmit většinu planety - bez ohledu na to, zda budou lidé vegani nebo masožravci.

**) Blbec je blbec, a je jedno, zda vegan nebo masožravec



Etické, morální, ekologické, lidské, přírodní, stabilní, optimální, efektivní, bla bla bla = shrnuto udržitelné (ekologicky, ekonomicky, společensky). Pokud to není udržitelné, je pak jedno, co to je (nacismus, kapitalismus, otroctví, veganství). Pokud to není udržitelné, nemůže to být ani obhájitelné, ani nezbytné. Je to zbytečné, kontraproduktivní, nebezpečné a ztráta času.


Mimochodem, existuje jedna univerzální odpověď proti veganům, na kterou nemohu říct ani slovo, protože jde o čistou pravdu: Jsem sobec a maso mi prostě chutná. A není na ní nic špatného, alespoň z pohledu argumentace - bez zbytečných okecávaček ohledně nějakých "vědeckých" důvodů okolo.

Takový člověk je proti každému prakticky hned ve výhodě, protože se nemusí ani hájit. Připomíná to situaci, kdy by obézně tlustý člověk vešel do společnosti a představil se slovy "jsem tlusté prase a smrdím, a teď mě zkuste nějak urazit " (pane doktore, nekouřím, nepiju alkohol ani kávu, maso nejím a nesexuju - zkuste mi něco zakázat, ha!). A nesnažím se tu urazit ani jednu jmenovanou stranu (proč bych se namáhal, když se dokážete urazit sami, já nebudu plýtvat svou energií).


Možné řešení?

Mnozí jedlíci masa volali v dizkuzích proti veganům o nějaké konkrétní řešení. Ale ono už přeci dávno existuje, a je běžně v prodeji, alespoň v USA. To, že není u nás je chyba čí? No nás, protože není poptávka.

http://www.revelist.com/food-drink/impos...he-block/1

V souvislosti s pokračujícími testy pěstování umělého masa mne napadla taková myšlenka, jak jíst maso, a přitom opravdu nepotřebovat jakékoliv zvíře, i kdyby šlo jen o odběr trošky krve. Totiž, nevím, jak se k tomu postaví legislativa, ale pokud je možné z kmenových buněk pacienta vypěstovat náhradní orgán, nebude problém vypěstovat například z mých buněk svalovou hmotu, kterou bych následně jedl. Je otázka, zda by takové maso bylo například pro tělo přijatelnější než maso cizí (kvůli stejnému DNA), resp. zda by jej vůbec tělo strávilo (auto-imunita? byť zde jde o obyčejnou kyselinu v žaludku a ne o bílé krvinky), ale očividně, co mám dlouhodobě (~20 let) vysledováno (ať se vám to může zdát jakkoliv nechutné), nemá problémy s vlastní krví či nehty (ano, každý máme své zlozvyky, ale očividně to žádný vliv na zdraví nemá; a ne, nejsem upír jen nerad plýtvám).

Toto by mohla být zajímavá otázka pro některé vegany, kteří nejedí maso jen z etických důvodů (a neberou v potaz potencionální zdravotní rizika), kdy by se nabízela možnost být auto-kanibalem. Navíc zcela udržitelným způsobem. Nehledě na fakt, že takto kontrolovaně vypěstované maso je ještě zdravější než maso z jakéhokoliv zvířete, i kdyby bylo z volného chovu, a v budoucnosti by s rozvojem domácí techniky přibyla například možnost si kromě brambor vypěstovat ještě svůj vlastní hamburger*. Alespoň já bych nejspíš neměl problémy sníst sám sebe, aniž bych si musel ubližovat samozřejmě. Pokud by cena takového masa byla do 300 Kč/kg, nebylo by co řešit. To by pak prakticky znamenalo téméř dokonalou soběstačnost a nezávislost na mašinérii, která se skládá s obrovského množství řetězců a tedy je náchylná k selhání.

Rozhodně lepší, než jíst kobylky, ne?

*) Mnozí lidé si už dnes dovedou doma nejen vypěstovat drogy či vypálit alkohol, vyrobit elektřinu nebo získat pitnou vodu či teplo k vytápění domu, ale třeba také vyrobit biopalivo pro auto. Jak se zdá, vývoj alespoň částečně směřuje k velké decentralizaci - například domácí 3D tisk vs. nákupy od firem



Ostatně, když můžeme z vlastní krve dělat léky.. https://www.novinky.cz/zena/zdravi/22134...-krve.html


http://www.sedmagenerace.cz/text/detail/konec-masa

Cena v současné době je asi 2000 Kč/kg, což je mnohdy cena lepšího hovězího z volného chovu:

Závěr článku je rovněž zajímavý, aneb skrze GMO uděláme maso z kytek.

V opačném případě si příznivci pravého masa, pokud odmítnou laboratorně vypěstované maso, maso z proteinů roslin, nebo konzumaci hmyzu, musí položit otázku: kolik Kč budou ochotni zaplatit za kg masa. Protože počet lidí stoupá, tím pádem i poptávka po jeho produkci, přitom produkce již dnes narazila prakticky na svůj strop (lépe řečeno, už v současné době je dlouhodobě neudržitelná - pastviny a krmiva se získávají za cenu likvidace pralesů, a až dojdou?)

Nezdá se totiž, že by byl trend zlevňování:

http://www.finez.cz/data/static_pages/cl...i-maso.png
http://www.jidelny.cz/pictures/zpravodaj...leko07.gif
http://www.ceskatelevize.cz/ct24/ekonomi...et-procent
https://media.novinky.cz/345/413454-top_...1391085006
http://www.kurzy.cz/komodity/veprove-mas...voje-ceny/

Omezit světovou populaci, aby zbylo víc levného masa na vás je zbožné přání.


A otázka pro nás ostatní: jak lásku jedlíků masa k zvířatům zaplatíme my všichni škodami na životním prostředí, které se logicky kvůli globálnímu propojení planety dotknou i nás. Konzumace není o "co dělám já, do toho vám nic není, když vás tím neobtěžuji, jako vy mě svými kecy" podobně jako kuřák nemůže říct "hele, já kouřím cigaretu, ne vy, co sedíte vedle mne, tak mě neotravujte, protože vám do toho nic není".


Ale myslím, že už nejsme primitivní barbaři, ale technologicky vyspělá civilizace, a místo nemyslných zákazů a utahování opasků (což je pro kapitalismus poslední dobou běžné, alespoň pokud jde o dolních 90% ) bychom měli hledat cestu, jak udržitelně zajistit potřeby i pro ty lidi, co maso vyžadují, a to v nejvyšší kvalitě, aniž by to mělo negativní následky na planetu, tedy i na každého z nás. A možné to skutečně je.

Důvod, proč ještě stále řešíme nesmyslné věci typu "neschopnost lidstva se samo nakrmit" je zkostnatělost nejen ekonomiky, ale i spotřebitelů. Stejně jako podniky často jedou na staré technologii, dokud se nerozsype, protože nákup nových efektivnějších strojů je drahý, tak i spotřebitelé budou sedět na vysychajícím prameni tak dlouho, dokud v něm bude ještě poslední kapka, a pak se nelze divit, že nové, efektivnější metody, se prosazují velmi pomalu a zatím pácháme dost možná nevratné škody na našem ekosystému, které jsou ale tím pádem zbytečné a dalo by se jim předejít, pokud by se nejmodernější postupy nasazovaly ihned bez ohledu na to, kolik by měly stát v korunách či dolarech.

Zkuste se zamyslet, kde leží skutečný problém. Kde je teď ten svatý grál kapitalismu, konkurence, která má vyjet na pomoc lidem jak Blaničtí rytíři a přinést všechny ty inovace a pokrok? Já vám povím, kde. Sedí v tiskárně a vymýšlí letáky na slevy.



Problém udržitelnosti


"Velkochovy byly, jsou a budou" No, ehm, jak napsal kdosi správně v diskuzi: nebudou, prorotože pokud nevyřešíme ničení ekosystému a hlad na planetě, nebude prostě lidstvo. A bez lidstva ani ty velkochovy, jak prosté. Dokonce i všemocné peníze a Bůh zmizí spolu s lidstvem.


Hiroshicze
před 2 roky (upraveno)
+Srdcem všem Máme prostory, abychom udělali pole, kde bychom pěstovali rostlinnou stravu pro 7 miliard lidí? Když si u prověřeného chovatele začne postupně objednávat více a více lidí, tak logicky časem dojdeme zpět k velkochovu, protože bude nutno šetřit prostorem, antibiotika pak budou také nutností a jsme zase na začátku.?

Uvědomme si konečně, že pěstování na polích je desítky tisíc let zastaralý a primitivní systém hospodaření

https://www.youtube.com/watch?v=-_tvJtUHnmU a https://www.youtube.com/watch?v=RQwSZa-1hQ8&t=211s

Že bychom neuměli postavit výškové budovy s koupelnami v mramoru, které váží desítky a stovky tun + osatní vybavení? http://www.dumazahrada.cz/bydleni/zajima...byt-sveta/ Umíme, takže "nejde to" jsou jen výmluvy.

A jak by se to dostávalo k lidem? No, existuje taková úžasná novinka, jezdí nahoru a dolů, a říká se jí výtah. Doporučuji někdy vyzkoušet
(přesně tento typ dotazů je důvod, proč si lidé myslí, že to jinak, než jak se dělá teď, nejde)

Že na to nemáme energii? Opravdu jí nemáme a nebo s ní plýtváme na zbytečnosti? A slyšeli jste už o geotermálních elekrárnách? Myslíte, že Země nemá dost vnitřního tepla jako udržitelný zdroj? https://cs.wikipedia.org/wiki/Geoterm%C3...AD_energie

Co myslíte, spotřebuje se víc energie, když budeme pěstovat tropické ovoce u nás ve sklenících, kde jim budeme svítit a topit, a nebo tehdy, když ho sklidíme nezralé v Africe (aby cestou neshnilo), naložíme ho na kamiony, vlaky, pak lodě, pak zase vlaky, kamiony a teprve pak ho budeme mít doma?

Že je to zatím primitivní? Evoluce stále probíhá http://s2.thingpic.com/images/4e/FdNzyhq...jSAMg.jpeg Co je dneska sen, bude zítra realita, a pozítří zastaralé.


A jak správně kdosi nadhodil "takže prostor pro pěstování rostlin pro 7 miliard lidí nemáme, ale pro 70 miliard zvířat ano?"

Proč, když člověk jedl maso před 2000 lety, tak by ho měl přestat teď jíst?

No, já nevím, třeba proto, že předtím nás byl 1 milion a teď téměř 8 miliard? http://3.bp.blogspot.com/_uMI2ooZ6cZI/S7...orical.jpg to je argumentace typu V období dešťů jsem si napouštěl plný bazén každý den, proč bych s tím jako měl přestat v období sucha, hm? A že voda nebude? Tak ať se omezí někdo jiný!

Že i v dnešní době platí, že kdo žije na úkor jiného, bude potrestán? Zatím se tak postihují zloději a vrahové. No, nechci se dožít doby, kdy až bude na planetě třeba 10 miliard lidí, tak si třeba taková 1 miliarda z nich řekne: hele, zápaďáci si žijí na náš úkor, jdeme jim namlátit držky!


Víte, stále je to věc, kterou dost lidí bagatelizuje. Ono, i když budete mít na 100 velkochovů jen jeden, kde se se zvířaty zachází špatně, a na 100 továren jen jednu, která má neekologický provoz, stále to nevypovídá nic pěkného o společnosti, která to nejen dovolí, je jí to jedno, ale ještě to bude omlouvat.

Severní Korea je také jen jeden ze stovek států, kde lidé žijí špatně, a podle informací si máme myslet, že jinde je ráj. Tak proč nad tím nemávneme rukou a neobhajujeme to jak přirozené nebo snad nutné? Když půjdete do společnosti v čistém drahém obleku a jednu botu vám pokálí pták, také to tak necháte být, protože zbytek je přeci super čistý a úhledný?

Moc se mi líbí tvoje zapálenost a díky ní jsem se dozvěděl spoustu nového (a ještě dozvím, je tady spousta odkazů). Já sám jím živočišné produkty pravidelně a jako vykořisťovatel zvířat se necítím - (!) jenže to neznamená, že nesympatizuji s mnohými tvými argumenty. neuvážené drancování zdrojů naší planety a další neblahé vlivy konzumu a kapitalismu na civilizaci musí přestat.

Taky bychom se ale mohli hádat, co je a není přirozené - byli jsme obdařeni inteligencí a schopností se efektivně učit a stavět na znalostech předků, neustále se posouváme dopředu. Města z železobetonu osvětlující noční oblohu a medvědí brlohy nemají na první pohled nic společného, ale každý se snaží, jak umí. Tím ovšem neobhajuji výsadku řepky, stavby velkoskladů a podobná zvěrstva mající nezměrnou ekologickou stopu.

Na závěr trochu oleje do ohně:

Ohledně nárůstu populace - kde přesně dochází k nekontrolovatelnému zvyšování populace? Nechci být zlý a vím, že to není takhle černobílé, ale proč mám já snížit svůj životní standard kvůli bezohlednému přemnožování jinde? Zrovna včera nám přišel domů dopis z UNICEF s šekem, tak jsem ho dal do sběru.

Nic nemíním útočně, jsou to jen mé názory.

No, to proto, že mě to zatím baví. Jakmile si najdu něco lepšího, možná polevím - jako s růstovými světly (ale to neznamená, že bych se snad osobně vrátil ke starému životnímu stylu, jen o tom budu méně psát).

Osobně se také necítím jako vykořisťovatel (proto mi třeba nedělá jíst problém vejce nebo mléko od kozy od sousedů), jen jsem pro vyšší efektivitu a udržitelnost, nehledě na morální aspekty a etické zacházení, a pokud se něco dělá zbytečně špatně, nevidím smysl v tom to dělat takhle dál.

Pokud jde o ta města, zase jde jen o to, jak to dělat udržitelně. Asi se shodneme, že třeba železebetonová monstra, která budou navržena tak, aby spotřebovala co nejméně energie a případně byla i zelená, tj. budou například přispívat k nižší teplotě ve městě, jsou něco jiného, než plocha 20x20 km zabetonované plochy s vysokými monstry bez kousku zeleně a v létě spotřebou elektřiny na klimatizaci, že se zapotí i Temelín. A že rozhodně není alternativa vrátit se do jeskyní Posun dopředu je skutečně znát (už dnes se ekologická stránka bere při stavbě hodně v potaz).

Pokud jde o růst populace, nazval bych to teď spíše neudržitelným růstem než nekontrolovatelným. Problém ale není v růstu populace, spíš v nevyužívání technologických možností, které se přímo nabízí.

Těžko totiž můžeme tvrdit, že ony dost chudé země, kde dochází k "přemnožení", tj. Indie, zemědělská Čína nebo pak velká část Afriky, spotřebovávají tolik zdrojů, abychom si my museli snížit svůj standard. I náš standard je nesmyslně nízký právě proto, že bohatá část světa (kam patříme) se zdroji plýtvá a k tomu ještě neefektivně vyrábí.

Skutečně, ono to není černobílé. Trvale udržitelný rozvoj (včetně množení) vyžaduje totiž souhru více faktorů, a to je stabilita regionu, přístup ke kvalitnímu a bezplatnému školství, zajištění potřeb obyvatelstva a dobré vzory.

A ruku na srdce: je naše západní společnost, která plýtvá a ukazuje zbytku světa na obdiv své přežírání (což z jejich pohledu bude tak vypadat téměř vždy), často vyvolává války nebo drancuje zdroje jako následováníhodný vzor pro zbytek světa? Zajišťujeme jim podmínky, ve kterých mohou udržitelně fungovat?

Já třeba nepovažuji přechod z masa z intezivních velkochovů na zvěřinu nebo eko-farmy za snížení standardu, přitom to má své nepopiratelné ekologické přínosy.

A pokud by bylo k dispozici i u nás cenově přijatelné "maso", které nevyžaduje živočišnou produkci, a chutově by odpovídalo mým představám, není co řešit (prakticky to už je jen otázka rozšíření). Naopak si myslím, že to je způsob, jak si svůj standard ještě zvýšit (více masa s menším dopadem).

To, že to většině populace dnes přijde divné není o nic víc mimo mísu, než například jak vypadá naše balená voda v PET lahvích pro Římany s vodovodem a přesto to už dnes bereme jako normální.

Snižování standardu (a teď to není namířeno proti tobě, ale třeba z úst politiků či ekologů) beru jako obyčejného strašáka typu "nutnost utahování opasků", jehož účelem je buď vyvolávání strachu z neznalosti nebo udržení statusu quo.

Problém není přímo samotný materialismus, problém je jeho neefektivita. Proč by měl každý vlastnit auto, které do 5 let zreziví nebo se v něm zabije, když lze vyrobit auto, které nereziví, má životnost desítky let a je autonomní? Proč bychom měli vlastnit přístroj, který se do půl roku rozbije, když už desítky let umíme vyrábět trvalé stroje a přístroje (armáda, vesmírný program)? Proč "vyrábět" maso v prasáckých velkochovech a pěstovat něco na poli, když už dávno máme technologie to dělat mnohem lépe?

P.S.: Pokud jde o tu konkrétní složenku z UNICEFu z tohoto týdne, jsem na tom stejně. Jen u nás se použije na kompost.

(06.12.2017, 13:47)Eugene Napsal(a): Taky bychom se ale mohli hádat, co je a není přirozené - byli jsme obdařeni inteligencí a schopností se efektivně učit a stavět na znalostech předků

Toto konkrétně by bylo na delší debatu, opravdu a nejspíš by byla dost mimo téma.

Pokud bychom se drželi čistě slovíčkaření, pak prakticky nic v našem světě není moc přirozené: https://cs.wiktionary.org/wiki/p%C5%99irozen%C3%BD

Ovšem, jak správně píšeš, naše inteligence je přirozená a tedy i všechno, co skrze ní vzejde.

Musíme si ale uvědomit, že stejně jako se naše morálka nestíhá vyvíjet společně s technologickým pokrokem, ani naše těla se nestíhají adaptovat na náš měnící se životní styl.

Když pomineme pandu, které trvalo miliony let se přeorientovat na rostlinou stravu, na příkladu člověka si můžeme ukázat, že i když konzumujeme mléko již mnoho tisíciletí, stále má spousta lidí problémy jej vůbec strávit, natož zužitkovat (tím nepopírám, že mnozí už adaptovaní jsou).

Je pro nás přirozené se na zimu teple oblékat a doma si zatopit, přesto spoustě z nás ještě rostou pozůstatky srsti (otázka je, zda vůbec někdy zmizí - kvůli hormonům).

Stavět na znalostech našich předků ale také znamená se poučit a vyvíjet. Intezivní velkochovy jsou relikt poválečného nedostatku a nedokonalé technologie. Dnes jsme přeci jen dál, takže bychom právě měli zapojit svou inteligenci a konečně začít inovovat. Kdybych měl citovat podobnou analogii: Jsme ve třetím tisíciletí a pořád stavíme domy primitivně bušením kladiva do hřebíků?

Stejně jako konzumaci ochuzeného masa ve velké míře můžeme brát jen jako zastavení pokroku - bylo to užitečné v době ledové, opět tedy v době nedostatku jiné kvalitní potravy. Já třeba v dnešní době pociťuji paradoxně nedostatek v tom, že mi trh není schopen nabídnout dostupné kvalitní potraviny, protože maso je tvrdé nebo tlusté, většina sójových produktů v obchodech pro mne chuťově nepoživatelná, a tak bychom mohli pokračovat dál.

O čem bychom se ještě mohli hádat by právě bylo ono efektivní se učení, protože když se rozhlédneme po naší planetě, moc náznaků, že se tak děje, tu není Pokud by všechno na světě bylo efektivní, asi bychom se tady vůbec o problému veganství/udržitelnosti masa nebavili, nejspíš by ani neexistovalo toto fórum, protože by v takovém světě nebyla potřeba bronies...

Martin Napsal(a):Pokud jde o ta města, zase jde jen o to, jak to dělat udržitelně. Asi se shodneme, že třeba železebetonová monstra, která budou navržena tak, aby spotřebovala co nejméně energie a případně byla i zelená, tj. budou například přispívat k nižší teplotě ve městě, jsou něco jiného, než plocha 20x20 km zabetonované plochy s vysokými monstry bez kousku zeleně a v létě spotřebou elektřiny na klimatizaci, že se zapotí i Temelín. A že rozhodně není alternativa vrátit se do jeskyní Pinkiesmile Posun dopředu je skutečně znát (už dnes se ekologická stránka bere při stavbě hodně v potaz).

Souhlasím, stavět by se mělo s ohledem na energetickou náročnost při užitku takové výstavby + samozřejmě i materiál a energie na výstavbu, mně se líbí kupříkladu vize energeticky soběstačných domů se solárními kolektory a bateriemi.

Martin Napsal(a):A pokud by bylo k dispozici i u nás cenově přijatelné "maso", které nevyžaduje živočišnou produkci, a chutově by odpovídalo mým představám, není co řešit (prakticky to už je jen otázka rozšíření). Naopak si myslím, že to je způsob, jak si svůj standard ještě zvýšit (více masa s menším dopadem).

Pokud by "vypěstované" maso mělo nižší ekologickou stopu než maso z čuníka z velkochovu (kupříkladu), bral bych takové maso všemi deseti.

Jinak ohledně plýtvání zdroji v západní společnosti - ano, je to patrné snad ve všech oblastech, třeba jen hloupý příklad - když doma nevařím já, vždycky někdo uvaří o porci/dvě více a nakonec se to nesní a vyhodí, to samé s pečivem a dalšími produkty. U nás v ČR to asi nebude tak patrné (přece jen na tom nejsme tak dobře jako dále na západě), ale plýtváme. Neříkám, že bychom měli poslat rohlíky, co se neprodají do osmi v Albertu letadlem hladovým dětem do Nigérie, ale rozumným nakupováním bychom snížili odbyt, tzn. nižší produkce a ušetřené zdroje planety (je taky možné, že by se produkce nesnížila a jen se přesytil trh jinde).

Ohledně neudržitelnosti populace v Indii, Číně a Africe vzhledem k "zastaralé" metodě pěstování/chování potravy - pokud by nás byla kupříkladu třetina, vystačili bychom si i s těmito metodami, pokud populace poroste neudržitelně i nadále, nespasí nás ani pokrokové metody (ale třeba se pletu? V tomhle nejsem expert ani nevidím do budoucnosti).

Martin Napsal(a):Problém není přímo samotný materialismus, problém je jeho neefektivita. Proč by měl každý vlastnit auto, které do 5 let zreziví nebo se v něm zabije, když lze vyrobit auto, které nereziví, má životnost desítky let a je autonomní? Proč bychom měli vlastnit přístroj, který se do půl roku rozbije, když už desítky let umíme vyrábět trvalé stroje a přístroje (armáda, vesmírný program)? Proč "vyrábět" maso v prasáckých velkochovech a pěstovat něco na poli, když už dávno máme technologie to dělat mnohem lépe?

Budoucnost v tomhle vypadá slibně, fandím Tesle a Muskovi ohledně autonomních osobních a nákladních elektromobilů.

Elektronické spotřebiče a další výrobky mně a mým známým slouží/sloužily vždy několik let a a jediný důvod k výměně za nový byla jejich morální obsolescence, což zase není takový problém u např. vysavače/kávovaru.

Martin Napsal(a):Musíme si ale uvědomit, že stejně jako se naše morálka nestíhá vyvíjet společně s technologickým pokrokem, ani naše těla se nestíhají adaptovat na náš měnící se životní styl.

Evoluce nemá šanci dostihnout náš technologický vývoj a změny životního stylu, např. si tělo stále ukládá přebytky energie, i když máme potravu na dosah ruky 24/7. Pokud nezačneme sahat do své DNA (například CRISPR), tohle se jen tak nezmění.

Ohledně morálky se tady vyjadřovat nebudu.

Na závěr - ano, metody učení jsou poněkud zastaralejší, ale to tady rozebírá jiné vlákno.

tak tohle je zas extrem

https://xman.idnes.cz/mira-zije-v-soulad...n-styl_fro

Příroda je všechno, co je okolo nás. Každej člověk na planetě žije v souladu s přírodou.

Máco, tak toto je můj vzor! Být nahý a hrabat se v konťákách, to byl vždycky můj sen.

Eugene Napsal(a):Jinak ohledně plýtvání zdroji v západní společnosti - ano, je to patrné snad ve všech oblastech, třeba jen hloupý příklad - když doma nevařím já, vždycky někdo uvaří o porci/dvě více a nakonec se to nesní a vyhodí, to samé s pečivem a dalšími produkty. U nás v ČR to asi nebude tak patrné (přece jen na tom nejsme tak dobře jako dále na západě), ale plýtváme. Neříkám, že bychom měli poslat rohlíky, co se neprodají do osmi v Albertu letadlem hladovým dětem do Nigérie, ale rozumným nakupováním bychom snížili odbyt, tzn. nižší produkce a ušetřené zdroje planety (je taky možné, že by se produkce nesnížila a jen se přesytil trh jinde).

Už vidím, jak miliony lidí v našich krajích budou rozumně nakupovat. Nemusím ti, doufám, říkat, jaká je u nás realita, kde lidi běžně koupí sračky, co ani nepotřebujou jen proto, že to má nálepku "sleva". Mnohem lepší je donutit společnosti a obchody, které plýtvají jídlem, pomocí zákonů k jeho rozdávání (např. charitám). Takové zákony existujou ve Francii. Jsou tam již od začátku minulého roku a dá se říct, že fungují, i když docela neefektivně. To však neřeší plýtvání na úrovni jednotlivců a domácností. Nicméně myslím si, že plýtvání na úrovni jednotlivců je fakt zanedbatelné.

Nicméně, ať už se vymyslí proti plýtvání jídla cokoli, vždycky to bude pouhou dočasnou záplatou, která léčí pouze projevi nemoci zvané kapitalismus, nikoliv její příčiny.

@Mácaman: Ano, pro nás je to extrém. Na druhou stranu, pokud tím neobtěžuje své okolí, je to čistě jeho svoboda volby, zvlášť, pokud se cítí šťastnější.

Já si třeba přeji život v technologické civilizaci (protože ta je pro udržitelnot nutná - jak například návrat k přírodě zabrání dopadu asteroidu?), nicméně to neznamená, že se musím smířit s tím, jak momentálně funguje.

Pokud jde ale o ekologickou stopu, tak mne tito lidé bez debaty porážejí na plné čáře. Protože ale nesoutěžíme o to, kdo je lepší, vůbec mi to nevadí.

Bráno i čistě ze sobeckého pohledu bych měl být ještě za takové lidi vděčný, protože tím víc zbyde pro mne, a tedy logicky se do nich třeba nenavážet, protože to by mohlo další takové od podobnéh stylu života odradit

---

@Eugene:

(mé odpovědi jsou dané mými momentálními znalostmi, takže pokud je někdo dokáže opravit nebo vyvrátit, budu jen rád, abych nešířil úplné dezinformace)


Soběstatečné domy jsou i můj sen - nejen ve výrobě energie, ale například i v potravinách a vodě: pokud se to nemusí vyrábět jinde, ušetříme zdroje za přepravu, čili zamezíme plýtvání (ostatně, čistě po finanční stránce je to jasná volba).

Dnes již nejsou cenově nedostupné ani tak ty panely, jako spíše ty baterie. Byť jsou již alternativy, které je mohou nahradit (akumulace energie do vody, do natahovacích strojků - např. v době kdy je energie dost budou motory tlačit vzhůru nějaké závaží, které pak svým pádem bude skrze nějaký alternátor vyrábět proud v době nedostatku, elektrolýza, atd.).



Ať jsem v rámci tématu, zrovna pro ono vaření platí, že i když někdo může vařit dvojnásobné porce, tak je bude vařit ať už si vaříš nebo nebo nevaříš, tj. bez ohledu na ostatní prostě svým chováním snižuješ poptávku, byť minimálně a tedy snižuješ plýtvání (s trochou sarkasmu si můžeme představit situaci, kdy by 10% zbývajících spotřebitelů muselo uvařit a sníst potraviny, které nespotřebovalo oněch již uvědomělých 90% ).

A nabízí se otázka, do jaké míry je plýtvání ostatních ovlivněno vzorem, tedy "většina společnosti to tak dělá, tak proč bych to nedělal taky"?

Mimochodem uvádíš skvělý příklad toho, jak je naše společnost postavená na hlavu:

ale rozumným nakupováním bychom snížili odbyt, tzn. nižší produkce a ušetřené zdroje planety (je taky možné, že by se produkce nesnížila a jen se přesytil trh jinde).

Pokud se spotřebitelé začnou chovat udržitelně, způsobí to deformaci trhu, přebytek z výroby (nasycení) sníží ceny, čímž zlikviduje některé výrobce, ty začnou propuštět a tedy lidé sami sobě způsobí neudržitelnost společnosti (klesne výroba a tedy zajišťování jejich potřeb), nedostatek zvedne ceny, tím pádem možnost udržitelnosti výroby, byť spousta nezaměstantných si dané výrobky nebude moci dovolit, takže dojde k jejich zaměstnání, výroba se rozjede na plno a začne se zase plýtvat jen, aby bylo možné vyrábět a zaměstnávat lidi.


Dovolil bych si ještě poopravit větu o neudržitelnosti v Číně, Indii. Tady se jedná o neudržitelnost lidstva. V globalizovaném světě vše souvisí se vším, i kdybychom zanedbali ekologické dopady, stačí se podívat na řetězec závislostí například v obchodování. Která země dnes není závislá na jiných zemích? Kolaps jedné země může způsobit dominový efekt. Pokud jedna země přestane vyvážet ropu, přestanou země na ní závislé vyrábět a vyvážet elektroniku, auta či jídlo, a to se dotkne dalších zemí, které jsou na importu závislé..



Růst populace není až tak hrozný z globálního hlediska - pro udržitelnost a rozmanitost druhu je naopak žádoucí, aby nás nebylo 7 miliard, ale třeba 100 miliard, a na více planetách.


Moderní metody pěstování rostlin slibují ušetření až 95% vody a nevyžívání žádné půdy. Pokud bychom to přepočetli na populaci, tak když dnešní zastaralé zemědělství uživí 7 miliard lidí, 100% zavedení nových metod by rázem uživilo 100/(100-95)*7 = 140 miliard lidí.

A protože živočišná "výroba" je závislá na rostlinách rovněž, znamenalo by to i její rozkvět, i kdybychom zůstali jen u primitivního neefektivního řetězce: rostliny - krmení zvířat - maso (neefektivní proto, že dnes spotřebujete až 10x více energie na vstupu než kolik lolik získáte na výstupu).

Nebo bráno opačně, uvolněním polí bychom získali pastviny pro zvířata, nebo pro prostornější velkochovy (více prostoru a lepší životní podmínky pro každého jedince).

Technologicky ani nic nebrání postavit třeba 100 patrovou budovu, kde by v každém patře bylo 10 krav (jakkoliv je to z hlediska ekonomiky zdrojů neefektivní - stále bude platit, že maso, které vyroste v laboratoři bude efektivněji získatelné než současnými zastaralými metodami, a představte si takovou "masnu", co má plochu 100x100 metrů a 100 pater, to už je habaděj plochy pro "pár" buněk, které neprodukují výkaly, nemusí se hýbat a neprdí u toho).

Taková jedna budova by pokryla spotřebu ohromného množství lidí a přitom by zabrala jen nepatrně prostoru, nehledě na zdroje - svou výškou a plochou pláště by mohla snadno lapat sluneční záření, tedy by ani nepotřebovala žádnou energetickou síť, tepelné elektrárny, které zabírají další půdu, těžba uhlí si žádá infrastrukturu, spotřebování dalších zdrojů jen na jeho přepravu, atd.).

Lidé si myslí, že na planetě není dost zdrojů, a tak berou jako samozřejmé, že s ostatními lidmi o zdroje musí soupeřit, aby přežili nebo aby se měli lépe (a končí to u krádeží majetku a peněz). Vtip je v tom, že ono soupeření, aneb konkurence, se praktikuje už minimálně 100 let, takže jaké opodstatnění má strašení "planeta nemá dost zdrojů na uživení všech lidí", když se populace po milionech zvyšuje?

Co se ale stane, pokud se nějaký zdroj stane přebytkovým? Způsobuje to plýtvání nebo naopak jeho racionální využívání? Lidem nikdo nebrání přístupu ke vzduchu a dýchat tedy můžete dle svých potřeb. Vidíte snad někokoho, že by zuřivě dýchal jen proto, aby daný vzduch spotřeboval?

Dnes máte možnost si zaplatit "neomezené tarify". Vidíte snad někoho, že by zuřivě volal jen proto, aby všechno, co může spotřebovat, opravdu spotřeboval?

Co se ale stane, když nabídnete nedostatkové zboží? Např. tarif, kde se musíte každou minutu platit? Není racionální, že v momentě, kdy budete chtít volat, a nebudete mít peníze a už vyčerpaný kredit, půjdete často cestou nejmenšího odporu a jednoduše peníze ukradnete, abyste si mohli zaplatit údajně omezený zdroj (v tomto případě virtuální komodita, která se dá namnožit nacvakáním pár čísel do počítače)?

Jak to souvisí s pocitem lidí, že musí nutně podoporovat velkochovy, aby si zajistili svůj údajný dnešní blahobyt a odmítají jejich náhradu, protože se domnívají, že jinak to prostě nejde a je to nutné, nezměnitelné? Já myslím, že dost. To, že vyšší cena snižuje plýtvání, jak vidíme, není pravda. Jen zvyšuje míru umělého nedostatku a kde je nedostatek, je vždy násilí, tedy nestabilita společnosti. Nestabilní společnost není udržitelná.

Myslíte, že odbíhám od tématu k ekonomice? Já bych řekl, že ne. Zajištění potravin jde skrze trh, který je vystavěn na výrobě a spotřebě, generování zisku. Zisk se generuje co nejvyššími příjmy při co nejmenších nákladech. Kam to vede si asi můžete domyslet sami. Aby mohl být generován zisk, musí se vyrábět. A aby se mohlo vyrábět, musí se spotřebovávat, a to čím dál tím víc, i kdyby to nikdo nepotřeboval.

Neefektivní výroba znamená plýtvání zdroji. Vždy bude ekonomičtější a ekologičtější, když se pro 7 miliard lidí vyrobí 7 miliard vysavačů, co vydrží 50 let (i za cenu občasné výměny motoru nebo barevného krytu), než vyrábět pro 500 milionů lidí každé 2 roky vysavač nový, protože shořel motor nebo se změnila "móda".

Co tedy brání efektivitě výroby? Cena. Ergo peníze. Vyrábí se nekvalitní spotřebiče jen proto, aby si jej chudší lidé mohli vůbec koupit. Pokud jsou peníze neefektivní způsob, jak přistupovat ke zdrojům, v rámci optimilizace udržitelnosti by měly být zrušeny.

Ostatně, ať jsem v témě, není to tak dávno, co se zde argumentovalo, že lidé by si kvalitní maso z eko volných chovů koupili, kdyby na něj měli. Jinými slovy, pokud by lidé nepotřebovali poměřovat cenou, co si mohou a nemohou dovolit, není zde technologická překážka pro odstranění nekvalitních velkochovů (bavíme se o factory-farming, nikoliv o velkochovu typu 1 milion krav na pastvinách o velikosti ČR).

Cena je jediný důvod, proč něco vyrobit v horší kvalitě než umožňuje technologie. Moderní metody výroby potravin jsou mnohem efektivnější než ty dnešní, ale poměřováno dnešním pohledem stojí víc peněz, a tudíž jsou vlastně nepoužitelné, byť jsou udržitelné a tedy efektivní, ekologické a zvyšují lidem standard. Protože jejich zavedením by se vytvořil nadbytek, a tedy pokles cen limitně až k nule, tudíž zhroucení sektoru zajišťující jídlo.

Mimochodem, volné půdy (louky) je i v ČR dostatek pro miliony krav i s dnešním zemědělstvím (a spousta z nich se třeba u nás pase venku i teď v prosinci). Kromě toho se přímo nabízí pouště a polopouště, což jsou velké plochy čekající na osázení (jsou rostliny, které parazují na pískomilných rostlinách na plážích, takže máme problémy je tam otud dostávat). Technologicky není problém zavést do Sahary vodu a zajistit zde lesy, ze kterých pak uděláme pastviny nebo stavební materiál (stále je ekologičtější pálit dřevo než uhlí nebo ropu, protože z něj zůstává uhlík jako hnojivo, protože lesy ten uvolněný CO2 zase při růstu spotřebují).


Pokud jde o morálku, jen okrajově: mnozí neřeší její etickou stránku, ale převádějí jí na udrželnost. Například jsem slyšel příklad o otroctví: nemá cenu řešit, zda je morální nebo nikoliv (protože definice morálky se v průběhu dějin mění), ale očividně nebylo společensky udržitelné a tak muselo ustoupit.



Mírně OT: (souvisí s plýtváním)

Životnost spotřebičů je sporná. Nevím, zda se lze spokojit s tím, že vydrží několik let. Nejde ani tak třeba o elektroniku, která logicky zastarává s pokrokem, ale i zde se nabízí možnost modulárního řešení: pokud v TV zastará procesor, vyměnil by se procesor, nikoliv obrazovka. To dnes naráží na nekompatibilitu výrobců (konkurence) a neefektivní výrobu (neumožňuje modulaci, což nutí lidi k cyklické spotřebě - musí si koupit novou TV - nebo mít settopbox, pokud chtějí například přijímat novou normu).

Z toho vyplývá, že konkurence a cyklická spotřeba je proti efektivitě a udržitelnosti.


Měl jsem na mysli spíš třeba levné sekačky nebo akumulátorové nářadí. Je na to záruka dva roky, ale třeba po 2 měsících se ulomí plastová žací hlava a je nutné ji vyměnit. To je plýtvání zdroji. Namítnete, že si můžu koupit dražší model, který bude celokovový. Ale jaký má pak smysl tedy vyrábět podřadnou plastovou verzi? Pokud jen kvůli možnosti třídního rozdělení na chudé a bohaté, pak z toho zase vyplývá jen jedno:

Monetární tržní systém je proti efektivitě a udržitelnosti, a ještě vytváří dělení společnosti, což zvyšuje sociální tlaky a nestabilitu.


K tvým uvedeným příkladům: pokud kávovar nebo vysavač již vyšel z módy (co to vlastně znamená? Je to znemožnění jeho funkce? Nebo je to pocit, že již nesplňuji diktát společnosti pro to, co zrovna frčí a jsem tedy nucen zboží vyměnit?), proč není možné vyměnit jen kryt a tedy ušetřit zdroje za výrobu nového celého spotřebiče a zároveň ušetřit zdroje vložené do recyklace starého?


A totéž platí prakticky pro potraviny. Je technicky nemožné nebo problematické vyrobit lepší potraviny (včetně masa)? Není - existují lepší potraviny a horší potraviny. Tak proč se vůbec vyrábějí horší?



Souhlasím, že posílat nespotřebované potraviny hladovým lidem na druhém konci světa je neefektivní (je ekologičtější i ekonomičtější* dané potraviny vyrobit v místě, a ty naše například zkompostovat, když už byly vyrobeny).

*) ekonomika není jen o penězích a cenách https://cs.wikipedia.org/wiki/Ekonomika


Zrovna ten UNICEF je příklad, který se hodí. Já třeba posílám jistý malý obnos na léky, protože jejich výrobu považuji za současného stavu poznání za ještě relativně efektivní, a má smysl (a stejná částka pomůže mnohem více lidem než v podobě potravin). Nechci podporovat něco, o čem si myslím, že je v současné době neefektivní (jídlo). Navíc, sám jsem se rozhodl pomáhat a zvolil jsem si metodu. Zaslanou složenku beru ale už jako nátlak a tedy narušení mé svobody volby.

Charita je protichůdná a neefektivní. Posílat potraviny někam je nesmysl, mnohem lepší by bylo stabilizovat politickou situaci v regionu a vybudovat farmy atd. v místě nedostatku.


A problém udržitelnosti a charity se netýká jen jídla. V současné době se dělají vánoční sbírky pro děti z dětských domovů. Víte, proč se nebudu účastnit? Protože před nedávnou dobou stát nařídil likvidaci velkého množství bot a dokonce stavebnic Lega. Důvod? Padělání značky.

http://tn.nova.cz/clanek/celnici-zadrzel...-lisu.html

Přispěním dětem na Vánoce bych jen zakryl nefunkčnost systému, byl bych nucen snížit si svůj standard, pro který se systém tváří jako garant, aby naoko vypadal systém jako plně funkční, což mu umožní plýtvat (nedostatek, který systém způsobil, zakrývají jeho uživatelé charitou, čímž schvalují vytváření tohoto nedostatku - pokud si stát může dovolit ničit zdroje planety ve spalovnách a drtičkách, zřejmě jich má dost a není tedy žádný důvod mu přispívat, aby dělal předvším co má, tedy staral se o lidi).

Pokud chtějí děti mít hračky, ať se sami, vedení domovů a nebo společnost zasadí o to, aby se falšované zboží neničilo, ale dostalo potřebným. Jediný důvod, proč se tak nestalo je konkureční boj (firma upřednostňuje svůj zisk před blahobytem lidí a stát jí jde na ruku - raději nedají dětem nic, než že by riskovali, že kvůli rozdání věcí si ji někdo nekoupí od nich a nedá se dětem ze svého).

Co z toho vyplývá? Že opět konkurence je nepřítel efektivity, udržitelného rozvoje a způsobuje plýtvání.

A chovat se eticky a příspívat na charitu v současném modelu je tím pádem prakticky v rozporu s ekologickým udžitelným rozvojem.


Domnívám se tedy, že dokud budou v oběhu peníze a bude existovat trh s omezeným přístupem, nebude možné nikdy zavést 100% ekologické, ekonomické a udržitelné procesy. Protože jakmile je na něčem cenovka, už se neptáme: Jak vyrobit toto co nejlépe? ale Jak to vyrobit, aby se to dalo ještě cílové skupině prodat?

(07.12.2017, 10:55)jaroslav Napsal(a): Příroda je všechno, co je okolo nás. Každej člověk na planetě žije v souladu s přírodou.

Žít v souladu s přírodou znamená třeba i umřít na choleru. Asi se ale oba shodneme, že z hlediska udržitelnosti je to na p*d.

(07.12.2017, 11:25)hviezdosz Napsal(a): Nemusím ti, doufám, říkat, jaká je u nás realita, kde lidi běžně koupí sračky, co ani nepotřebujou jen proto, že to má nálepku "sleva". Mnohem lepší je donutit společnosti a obchody, které plýtvají jídlem, pomocí zákonů k jeho rozdávání

A nebo dávat takovým lidem osobně jasně najevo (například příbuzný), že pokud bude dané s-y kupovat, budeme ho za s-y považovat, a pak ať se situace vyvine podle toho, zda on bude něco vyžadovat od nás.. nebo jít příkladem a ukázat, že právě proto, že nekupujeme s-y se máme lépe než on. Na někoho to zabírá, u jiného je to naopak kontraproduktivní. 100% rada neexistuje.

Ono to naštěstí vypadá, že tohle se vyřeší samo. Všude po světě se snižuje porodnost, včetně chudejch africkejch zemí. (Který teda během posledních pár let začaly taky rychle bohatnout, což je možná ta příčina.) A i to největší konzumní prase je ekologičtější, než maximálně spořivá veganská rodinka, která se rozhodla mít děti.

Na druhou stranu rychlej pokles porodnosti by taky nebyl příjemnej. Růst populace znamená prosperitu dneska na úkor budoucích generací. Pokles je zase placení v současnosti za prosperitu v budoucnu.

Jenže je otázka, zda vůbec do rovnice udržitelnosti a plýtvání dávat ne/růst populace.

Kdyby se už odedneška nenarodil ani jeden člověk nad současný počet, přestalo by se snad plýtvat? Zavedly se by efektivnější, udržitelnější metody hospodaření a výroby?

Plýtvání je nesmysl, ať už je zdrojů dost a nebo není. Když budu mít v děravý sklad obilí, kam poteče a 90% uskladněného zrna zplesniví, přitom by celá kapacita stačila pro 1 milion lidí na rok a bude nás jen 100 tisíc, takže si můžeme takové ztráty dovolit, dává to snad smysl? Jde o to, že to, co se spotřebuje na plýtvání, by se při udržitelném hospodaření dalo využít v jiných oblastech.

Řekněme, pokud se zbytečně vyplýtvá ropa na výrobu a přepravu plastových obalů nebo potravin, které skončí na skládce, co kdyby se prostě nevyrobily a daná ropa by se použila na výrobu elektřiny (byť to samo o sobě je nesmysl)? Pokud se podíváme na to, jak se dnes plýtvá, protože tuto ropu jsme vlastně spláchnuli do záchodu, můžeme jí podobně spláchnout při výrobě elektřiny a tím pádem by dost možná každý průměrný obyvatel této planety mohl mít elektřinu zdarma.

Takže v tomto případě by nešlo o snížení si standardu, ale naopak o jeho zvýšení (pro lidi jako já by elekřina zdarma, i kdyby to bylo omezené třeba jen na 5 MWh ročně, znamenalo například možnost si pěstovat rostliny ve skleníku i v lednu, takže bych měl zadarmo i potraviny bez pesticidů, atd.)

kdyz to zaokrouhlime ja nas ted 8 milliard. podle meho nazoru planeta ma kapacity na to 8 milliard lidi velmi pohodlne a dostatecne uzivit a uspokojit jejich potreby. kdyby se ti lidi byli schopni rozumne dohodnout